Francisco José Pereira Lima, o Preto Zezé, é uma voz que representa as favelas brasileiras. Ouvi-lo é entender muito do nosso Brasil.
Cofundador da CUFA, a Central Única das Favelas, que está presente em milhares de favelas de todos os estados brasileiros e em outros países, ele teve de abandonar a escola quando criança para trabalhar de lavador de carros nas ruas. Encontrou-se no hip hop, no empreendedorismo e na vida dedicada às ações sociais. Hoje é conselheiro de banco, colunista de jornal, produtor artístico, escritor, ativista e está até na bancada do Domingão com Huck, da TV Globo.
Filho de um casal de retirantes, de mãe doméstica e pai pintor de obras, Preto Zezé é cria da favela das Quadras, em Fortaleza. Na conversa com Filipe Vilicic, da Breeza, ele lembra do passado de quando um baseado era luxo e usava cola pra aguentar a fome; fala do que vê como preconceito e do que vê como conceito sobre a Guerra às Drogas; versa do descrédito com a Justiça no Brasil; diz concordar com Ana Maria Braga sobre o cheiro de marofa em Nova York; e defende caminhos e quem deveria ser ouvido na questão das drogas.
Você é uma voz das favelas, com a CUFA e a sua história. Como você vê a associação que muita gente faz da Guerra às Drogas com as favelas? Com Cidade de Deus, Tropa de Elite. Como vê essa associação que muita gente faz, a gente até mostrou em estudos em reportagens da Breeza que a população tem esse preconceito, esse olhar.
Em parte é um preconceito, noutra parte é um conceito, devido à situação de violência que se vive nos territórios. Falta de regulação, falta de presença do Estado, falta de consciência na população. Isso faz com que esse debate seja feito de uma maneira por um lado por essa reprodução de sempre associar território de favelas com drogas, por outro lado e ao mesmo tempo, grupos disputam esse mercado de maneira bastante feroz, e acaba afetando a população que não faz parte desse circuito, da economia bandida, digamos assim. Isso acaba gerando várias distorções. Inclusive como a forma como é comunicada, tanto do lado preconceituoso, quanto pelo que defende, geram mais distorções do que compreensões. Difícil porque fui agora para Nova Iorque e brinquei, fiz um vídeo, e disse que a Ana Maria Braga tava certa, que Nova Iorque inteira é cheiro de maconha 24 horas. Então, aí teve uma coisa de exercício sobre preconceitos e estigmas, de que começa a ver uma coroa loira fumando um baseado na rua, um cara lá de Wall Street fumando um baseado na rua, cê começa a ver o tanto que o nosso cérebro está condicionado e trabalhado pra obedecer a um tipo de estereótipo, de que enquanto uns fumam e é recreativo, outros usam e são criminosos e bandidos. E vê uma série de perfis estéticos e éticos fumando seu baseado na rua, acaba pedagogicamente contribuindo para que diminua os preconceitos contidos. Aí começa a ver um monte de padrões fora do maconheiro padrão que se estabeleceu, né? É interessante esse exercício. Tava observando muito isso quando tive lá (em Nova Iorque).
Tem uma frase que ouvi você falar mais de uma vez que é “punir é pouco, tem de mudar valores”. Como mudar os valores construídos em torno da Guerra às Drogas, da cultura canábica?
Minha tese de que não adianta punir vem baseada em que se as pessoas aprenderam qualquer tipo de preconceito, podem desaprender, certo? A punição pode ser boa inicialmente, mas pode ser como se fosse uma espécie de merthiolate querendo cuidar de um ferimento grave. Tratar câncer com merthiolate. Então é preciso mudar as mentalidades, e pra você mudar as mentalidades cê tem que partir pra um lugar que eu vejo a maioria das vezes as pessoas não quererem partir, que é o das motivações.
“Se as pessoas aprenderam qualquer tipo de preconceito, podem desaprender, certo? (…) Então é preciso mudar as mentalidades”
Vou dar um exemplo, quando as pessoas de favela, por exemplo, elas querem uma prenseça policial no terriório , muita gente fala “é o povo favelado de direita”, “é a barata votando na chinela, no insetivida”. As pessoas não veem o cotidiano de quem está vivendo dentro de uma favela, que tem grupos armados, bala comendo toda hora, disputa e violência. Não há lei e ordem. Quem vive nesse tipo de território está pedindo que qualquer coisa apareça e solucione esse tipo de problema. Mas quem tá de fora cria até o conceito de “pobre de direita”. O cara tem seu comércio e não quer ser assaltado, e aí tende a defender uma posição “mais de direita, de lei e ordem”. Pra quem já tá incluído numa ordem social, com seu comércio, se emprego, seu trabalho, que é a maioria da população, quando acontece esse tipo de violência, tende a reagir com sentimento de defesa. Só que tá levando essa agenda que não é mais de direita, pois conseguiu se erguer numa parte de suas questões, de seu trabalho e tal, e é chamado de “pobre de direita”. Aí há uma camada, várias camadas de preconceito, de falta de compreensão, de incompreensão sobre isso. Impede qualquer discussão de mudança de valores. Se quer mudar meus valores não pode começar me discriminando, não pode começar ignorando minhas motivações. Você pode até discordar das escolhas que eu faço, mas você não pode desprezar as motivações das minhas escolhas, e acho que acontece muito isso na medida em que você não conhece o cotidiano das pessoas, nem sequer conhece o limite do que está querendo propor como mudança. Você não reconhece que a agenda que fala, do jeito que tá falando, é importante, mas a forma que explica não é importante pra maioria. Tem dificuldades enormes pra aceitar que a maioria está com outras prioridades e não essa agenda que tá dizendo. Por mais bem intencionada que seja. Então mudar uma mentalidade e valores é antes de tudo um exercício pra compreender as motivações do outro pelas escolhas que toma antes de condená-lo.
Recentemente, aqui na Breeza, a gente publicou uma reportagem sobre um estudo, do Michael França e do Daniel Duque, que mostrou como a polícia vê as pessoas diferentes quando pegam com uma quantidade de maconha. Quando a pessoa é preta, tende mais a ser enquadrada como traficante, do que quando é branca. A lei é racista? Ou o olhar da lei é racista? Como a gente muda os valores na aplicação das leis?
A gente tem de fazer uma avaliação histórica do Brasil. O Brasil é um país vindo de escravidão e as leis, a estrutura jurídica, do Direito, como todas as outras estruturas, a política, a cientifica que gera conhecimentos pras universidades, veio pra legitimar essa estrutura. Então não são quatro dias, são quase quatro séculos em um país que tem 524 anos. Então tem mais da metade, quase o dobro da existência de um país baseado numa relação em que toda e qualquer estrutura de poder está baseada em excluir grande parte da população ou em legitimar a desigualdade que beneficia apenas um pequeno grupo. Você tem uma grande crise que é uma população que vive com serviços precários do ponto de vista do Estado, que vive trabalhando de maneira precarizada. A parte que trabalha numa parte, digamos, mais regulamentada, ela paga tributos e esses tributos não voltam. O que constrói uma imagem deturpada do Estado como invasor e agressor da população, já que não devolve os tributos, que são altíssimos e a população paga ali direto no consumo. E gera uma crise maior porque toda a riqueza produzida por essa maioria não é dividida com essa maioria. Pelo contrário, essa precarização do cara trabalhando doze, quatorze, dezesseis horas por dia, que destina renda pro filho, pra família, esse trabalhador que tá na carteira assinada e muitas vezes vai pra casa e em três horas, três horas e meia de ônibus, trem, aí olha pra vida dele e passou a maior parte do tempo dentro de ônibus e trem lotado. Esse trabalhador não tem direito dessa partilha da riqueza produzida. A maior injustiça produzida. Aí a Justiça tem servido como legitimadora, como instrumento de manutenção dessa lógica injusta. Por isso que muitas das pessoas começam a não querer respeitar, a não querer aceitar, não ter apreço pela estrutura judicial do Brasil. E aí o Judiciário, né?, e aí onde reside a crise das instituições. Crise da legitimidade da segurança, que acaba sendo desgastada porque, se é verdade que temos a polícia que mais mata, é também a polícia que mais morre. Então nessa guerra louca de manutenção e vigilância de setores e estratos da população, você tem um resultado que ninguém vence. Não há vencedores nessa guerra. E a Justiça é parte do instrumento que legitima de maneira caótica essa loucura que a gente tá vendo, onde grande parte da população nem sequer mais respeita ou vê apreço. Estão aí os problemas que a gente tá vendo com ataques à estrutura do Judiciário. Tem parte da população que ainda concorda, apesar da maioria…
(Há um corte na conexão de internet, que volta após alguns segundos)
Cortou o último pedacinho, deu um problema na internet.
É que eu falei que grande parte da população adere ao descrédito da estrutura de Justiça e é muito ruim isso, pois deveria ter na Justiça um equilíbrio dessa lógica injusta. Aí por isso você vê parte dela (a população) não acreditando na estrutura de Justiça, e você vê uma crise de legitimidade da estrutura de Justiça porque as populações sabem que… quando é pra quem tem muito dinheiro, a Justiça é célere, às vezes não toca nessas pessoas quando elas cometem delitos. E pra grande maioria ela é… esse recorte da Justiça julgar o preto por porte de drogas é só um dos vários das manutenções de injustiça, e que a gente já viu que não tem colaborado em reduzir violência, pelo contrário, ao contrário do que muitos dizem de que a policia não prende, prende é muito e prende mal. Porque a gente tem o terceiro (maior) sistema penitenciário mundial, de população carcerária mundial, e a violência só tem aumentado, e em alguns lugares a sensação de insegurança (tem crescido).
A gente tem visto, em relação à maconha, um processo de legalização no mundo. Aqui já é uma realidade em relação ao medicinal, assim como a descriminalização pelo STF. Como vê essa onda e como ela está sendo guiada?
Olha, eu acho que tem uma coisa muito maluca no Brasil, as coisas começam no Brasil de maneira meio doida, desorganizada, puxa pra lá, outro puxa pra cá. E nesse caso a Justiça vai tendo que fazer cumprir a defesa de direitos individuais, de garantias individuais, né? Das pessoas. E isso era uma coisa pra estar já na política pública, de Estado, mas a gente vê que não. Mas é uma discussão que poderia ser feita como estratégia de política de estado, de comunicação, de como a gente sai do caminho criminal e político e vai pro caminho da saúde e da economia. A outra coisa é pensar como a gente coloca o debate num lugar em que essas populações inteiras que foram violentadas, que sofreram privações de direitos devido a essas guerras de grupos armados ou dessa intensidade de conflito, da violência do próprio Estado, que acontece às vezes, em excessos, essas populações sejam indenizadas. Ou seja, elas teriam um royalty sobre isso.
“É uma discussão que poderia ser feita como estratégia de política de estado, de comunicação, de como a gente sai do caminho criminal e político e vai pro caminho da saúde e da economia“
Se o modelo for como o do cigarro ou da bebida, a gente corre o risco de um belo dia a gente tá também igual quando você vê, eu vejo que os jornais todos, quando terminam o Carnaval, lamentam o número de mortes por conta do álcool, nas estradas. No entanto, você vê as empresas vendendo, as agências lucrando, os artistas na propaganda, o Estado recolhendo imposto, e nada feito pra indenizar a sociedade dos males que ela sofre. Então, se o Estado for regular somente para que alguns grupos se beneficiem, ou pro Estado arrecadar impostos e não retornar, ou pras empresas acumularem mais dinheiro do que já têm, então, né?, é difícil você abrir mão disso pra uma economia. Querendo ou não… vou dar um exemplo, você tem uma mulher, digamos que ela é evangélica, numa favela e que tem um restaurante. Em dia que tem um baile funk ou tem uma festa, aquela economia ali paralela é o que mantém o negócio dela rodando, mas ela não tá fazendo parte de uma coisa ilícita. É bem mais complexo quando não existe o estado regulador das coisas naquela território. E bem mais complexo quando a tributação que a população paga não retorna pra onde ela vive. Então hoje penso que se você tem de mudar a estratégia, como vai fazer essa comunicação?, senão parece que é um bando de gente da classe média querendo fumar maconha sem querer ser incomodado. Tão complexo que é o debate, e as argumentações acabam não mudando. Parece que tá tudo mudando, mas pra que as coisas permaneçam da mesma forma. Aí eu fico preocupado realmente, porque eu até brincava quando colaram o debate das gramas de maconha, que a gente agora terá de brigar com balanças de precisão. Pois quando a polícia enquadrar o cara e ele estiver com mais gramas que o permitido, a gente ia ter que puxar a balança e pesar a quantidade de gramas de maconha. Lógico que isso é uma ilustração mais bizarra, cômica até, se não fosse trágica, da dificuldade, da complexidade de discutir um tema desse. Porque a maconha, na vida real, ela já tá sendo fumada por uma porrada de gente. Se você for olhar a prioridade ilícita da vida da população, ela não associa a maconha a uma prioridade, nem entre as vinte primeiras. É um debate que fica preso aos grupos que mais compreendem. Mas começa agora pela linha da saúde e da economia, tem um lastro maior, tem empresas abrindo, na área da saúde já é bem mais avançado. Por aí é um caminho bom pra gente sair desse caminho (de hoje) mais judicial, criminalizante, de cadeia, polícia, repressão.
Quem lê da sua história, sabe que você teve de largar a escola, foi lavador de carros e teve toda uma trajetória. Como a maconha e as drogas apareciam nesse cenário, se apareciam? Como era a presença dessa discussão, dessa imagem dentro da sua vida?
Ah, fumava maconha pra caralho, mas a maconha era artigo de luxo. Era muita cola pra aguentar o frio, trampava na rua. Tá com fome e vai fazer o quê? Não tem o que fazer pra enganar a fome. Mas a maconha não era tão acessível assim. Apesar da gente ter fumado muito, era ali na área de muita intensidade, era muito aventureiro na época. não tava envolvido num ambiente de tanta violência como tá hoje. Você fazer um percurso pra fumar um baseado, isso, lógico, nas favelas. Porque na área média o camarada vai deixar em casa, às vezes o cara planta, todo mundo vai lá deixar seu baseado limpinho. Hoje tem qualidade do produto que é meio comprometedora, arriscada. Mas era (quando ele era jovem) muito ali na vibe do status, ainda era muito parte de que quando o pessoal queria agredir a gente, chamava a gente de maconheiro. O que hoje não é tão agressor, né?, você não vê tanto essa agressão. Na minha época era muito forte agredir uma pessoa dizendo que ela era maconheira, o que hoje não se reflete mais. Então acho que mudou muito hoje. Inclusive essa discussão, as pessoas hoje começam a assumir que usam, que tão envolvidas, e elas não têm problema nenhum. Hoje é mais naturalizado.
“Na minha época era muito forte agredir uma pessoa dizendo que ela era maconheira (…) acho que mudou muito hoje. Inclusive essa discussão, as pessoas hoje começam a assumir que usam, que tão envolvidas (…) Hoje é mais naturalizado”
Você fuma hoje em dia? Usa hoje em dia?
Não fumo mais, não. Muita gente, amigo meu, fuma. Se fumo, não lembro (gargalhadas).
Por que parou? Foi uma decisão, assim?
Parei porque é perigoso um cara como eu fumar maconha. Numa situação de Justiça, o cara é pego com um baseado e já colocam um saco de maconha no seu colo, dependendo dos interesses. Numa situação de legalização de drogas, mas o que define o que é usuário, traficante, é no caminho que faz da abordagem pra delegacia. Numa estrutura de interesses que você questiona coisas da sociedade, e as redes sociais estão doidas pra te julgar. Então um cara que nem eu sendo pego com um baseado é muito arriscado pra mim, hoje. Um caso de muito risco. Tem um lado preventivo também, e tem um lado que tá muito envolvido em marketing em cima, muita marca e todo mundo quer dizer que fuma maconha. Eu vejo alguns amigos meus que só gravam vídeo fumando maconha. Outros que fumam todo dia. Tá entrando no hall da naturalidade. Acabou que minha vida é menos tensa do que antes, menos frenética do que antes. Tinha uma fase ali também de afirmação, de que era legal pra caralho, “vamos fumar um baseado, então vamos ali, todo mundo”. Alguns valores e algumas necessidades não existem mais.
Você falou de gravar vídeo fumando. Você e a CUFA têm toda uma relação com hip hop, histórica. E sempre teve uma relação da maconha com o hip hop, no Brasil com D2, agora Matuê. Sempre tá ai. Como você vê essa relação e por que há essa relação?
Na verdade, o hip hop sempre teve do lado de transformar os estigmas em carisma. Você vê que ninguém falava preto, hoje fala. Ninguém falava bandido, hoje fala. “E aê, malandro, pá?”. Então foi ressignificando várias coisas e a maconha tá nesse hall aí. Os caras estão fumando como se fosse cigarro comum. Não tá mais aquela coisa de “ah, maconha, aquela coisa, pá”. Então com essa coisa do STF aí, a decisão, aí que vai naturalizar mais ainda o consumo.
“O hip hop sempre teve do lado de transformar os estigmas em carisma (…) foi ressignificando várias coisas e a maconha tá nesse hall aí”
Como uma entidade como a CUFA pode atuar na questão das drogas? Pesquisei bastante sobre o que vocês já fizeram e vi, por exemplo, algumas iniciativas em relação a crack, dentre outras. Mas explica pro nosso público qual é a importância de uma entidade como a CUFA nessa questão?
É importante levar pras favelas a discussão sobre a regulação das drogas. Está entre nós e temos de escolher. Ou nossos filhos vão acessar drogas de maneira ilegal e em ambientes perigosos, acessando ambientes autodesrutivos ou consumindo sem constrole, sem formação. Ou a gente vai ter informação, prevenção, gerar capacidade de discernimento, pra que nossos filhos inclusive façam a escolha de não usar, caso não queiram. Mas é horrível deixar um filho exposto a uma situação sem capacidade de discernimento, sem clareza. Que a escola não fale disso, que a família não fale sobre isso, porque eles (os filhos) vão encontrar nas ruas, na vida, nas redes sociais. Aí você tem duas oportunidades: ou você educa, dá capacidade de discernimento, pros nossos filhos, nossos jovens, de fazerem as próprias escolhas; ou vão escolher da maneira mais atropelada possível e se expor a todo tipo de risco.
Você passou pela CUFA por vários momentos, como presidente nacional, global, agora no Rio. Como pode a questão das favelas ser local, nacional e global? Como se leva isso pro mundo e como se traz no local novamente? Como as políticas conversam em relação a isso?
O que a gente tem visto é que existe, por mais diferente que seja o lugar, a estrutura geográfica, tem uma desigualdade que está se reproduzindo no mundo de ter lugares de infraestrutura, de benefício, de presença saudável do estado, e outros setores que estão sendo amontados, relegados, discriminados, excluídos. Seja no subúrbio de Estocolmo, seja nas populações da Argentina, seja nas favelas do Rio, nos guetos do Bronx, do Queens. Seja nas favelas da África ou nas favelas de Lisboa, que a gente viu muito. Nas favelas do Quênia. Você vai ter em todo lugar do mundo porções de pessoas vivendo em situação de exclusão. Enquanto tiver uma ordem esdrúxula que concentra riqueza nas mãos de uma minoria, você vai ter uma maioria sendo excluída e colocada pra viver nesses territórios. Eles têm diversos nomes, mas todos eles seriam as favelas do mundo, por mais diferentes que sejam as cores das pessoas, as dinâmicas são idênticas e as soluções deveriam ser globais. Esse é o eixo de existência da CUFA Global, que é conectar todas essas diferenças, possibilidades e soluções, e apresentar esse repertório.
Você é das áreas do Social, da Política – também foi candidato a deputado estadual –, da Cultura. De onde pode vir a solução da questão das drogas? É da sociedade civil, é do estado? De onde vem a solução e quem deve ser ouvido?
Eu fui candidato na época tentando divulgar a construção do partido das favelas. A CUFA não participa de eleições, até me licenciei. A gente queria dar uma contribuição pra sociedade de criar um partido das favelas. Frente Favela Brasil, inclusive registramos CNPJ, tá tudo lá. Ao mesmo tempo, eu tô na CUFA de novo. Eu penso que a gente vai ter de atuar em todas as frentes que estão envolvidas. Os moradores, os usuários, os trabalhadores da segurança pública, todas as pessoas que estão envolvidas nessa questão, vão ter de participar da conversa. Não dá pra ficar uma conversa sobre um tema, sem que os protagonistas desse tema participem. Isso é uma loucura. Precisa a gente pensar nisso.
“Os moradores, os usuários, os trabalhadores da segurança pública, todas as pessoas que estão envolvidas nessa questão, vão ter de participar da conversa. Não dá pra ficar uma conversa sobre um tema, sem que os protagonistas desse tema participem“
Hoje estão participando como deveriam?
Não, porque o pessoal, hoje no Brasil, é aquelas coisas, as coisas acontecem fatiadas, malucas, fora de ordem. E o Brasil se acostumou com isso. Então o STF vai pra um lado, o congresso vai pra outro, a lei vai pra outro, a polícia vai de outro jeito, a sociedade vai de outro jeito, os grupos que defendem interesses, de outro. É uma maluquice do cacete. É o estilo brasileiro, o estilo foda-se. Brasil é muito estilo foda-se na discussão de qualquer tema. Muita loucura, cara. Numa área que envolve segurança pública também. Porque todas as áreas do estado, quando foram organizadas, tiveram minimamente sua regulamentação. Não na segurança pública. Segurança pública, não teve. Não tem SUS da segurança pública. Segurança pública, qualquer um faz, coronel, sargento, delegado, polícia federal, qualquer um. Não tem uma estrutura nacional, não tem um acordo entre municípios, não tem o papel do município na segurança pública. Você diz que é política de Estado e o governo federal entende que é política do estado, e fica o governador sozinho. Quando a porrada come nos municípios, aí o prefeito fica sozinho também. Aí fica um empurra-empurra, mas a bronca crescendo a cada dia. Então é tudo perdido no Brasil. A questão da Guerra (às Drogas) passa também por uma questão de segurança.
E tem solução?
Acho que tem várias. Toda hora tem. O que motiva a gente no caso é acreditar que tem solução. O dia em que a gente perder a expectativa de que as coisas vão melhorar, aí pode jogar a toalha que é o fim dos tempos.