Entre os assuntos preferidos de Pedro Bial, o dono da agenda telefônica mais cobiçada do Brasil, estão música, morte, e psicodélicos. Música é prato de todo dia, a morte, o último tabu, e os psicodélicos, que não chegaram a ser prato de todo dia, mas acompanham Bial há décadas e têm o seu duplex devidamente alugado na cabeça dele, que é jornalista, apresentador de tv, e muitas outras coisas.
Por exemplo, experimentador. Bial já experimentou de quase tudo quando se fala de droga, mas as suas preferidas são o LSD e a psilocibina. Na verdade, depende. Maconha e MDMA, por exemplo, combinam mais com sexo. E na sua experiência com elas, ele aprendeu que são momentos. Já foi maconheiro, mas hoje em dia fuma esporadicamente. Já usou cocaína e hoje detesta a lembrança, “porque as pessoas se fodem com uma droga tão lesiva”.
Nesse papo com Anita Krepp, editora da Breeza, Bial contou que de vez em quando gosta de fumar um com os filhos, se posiciona como antiproibicionista, afinal de contas, essa história de guerra às drogas nunca deu certo. E ainda falou sobre Palestina, Israel, e o que nós, aqui de tão longe, podemos fazer a respeito.
Você conversa com tanta gente, mas nem sempre pra falar dos seus assuntos de interesse, então me pergunto, que tipo de conversa realmente te atrai?
Tenho essa deformação profissional de pular de assunto para assunto conforme o dia, e o que eu desenvolvi com o tempo, foi que são mergulhos profundos, mas breves. Alguns assuntos voltam com mais frequência, estão mais permanentemente no meu foco de atenção. Estou nesse momento estudando algo que eu sou muito ignorante, que é música. Estudando a teoria, a história, querendo entender melhor quem veio antes de quem. Tenho amigos cientistas que me ajudam em outro terreno que me interessa muito, que é o uso de psicodélicos como terapia, como uma maneira de tratamento, de evolução, e de transformação das relações sociais, não só a partir de um mergulho individual e intransferível, que quem já teve, sabe que não é recreativo, mas uma coisa espiritual. E tenho procurado estudar melhor a morte. A morte é um assunto que me atrai, que eu procuro trazer para a conversa, porque a morte é o último tabu. Nós estamos vivendo mais tempo, não necessariamente melhor, e vem se colocando essa questão: como é que a gente vai? Mais gente está pensando nessa decisão, de “está chegando a minha hora, como eu quero ir?”.
Mas não te angustia pensar sobre a morte?
O Gilberto Gil formulou de maneira muito brilhante, naquele verso “não tenho medo da morte, mas medo de morrer, sim”. Então, sem dúvida, a ideia de morrer dá um medo, e a gente é feito para lutar contra a morte. Isso é mais forte do que qualquer decisão consciente, a gente vai sempre lutar para permanecer vivo, mas a gente vai perder (risos). Então, é importante a gente se preparar. No entanto, se preparar para a morte não quer dizer que vai resolver essa questão, mas pode ser decisivo para a gente viver melhor, porque se você tem a morte no horizonte, se você fala disso, se você não esquece, se você não nega, você pode fazer algo melhor da sua vida. Existe esse desejo de extensão da vida que os bilionários de hoje em dia estão investindo toda a sua fortuna acreditando em viver para sempre ou 150 ou 200 ou 500 anos, e não sei… Hoje faz um mês que eu perdi minha mãe, ela viveu até os 101 anos, então essa questão há algum tempo eu venho pensando sobre ela.
É, e a morte tem ligação com os psicodélicos que estão sendo estudados hoje em dia como facilitador paliativo nesse processo de aceitação…
É, nos paliativos hoje isso já tem evidência de que ajuda muito. A pessoa se apazigua, porque a experiência psicodélica te conecta muito a tudo, você experimenta uma conexão entre todas as coisas. Quem já teve uma experiência psicodélica sabe disso, mesmo que tenha sido uma brincadeira recreativa tem aquela sensação de que tudo é uma coisa só. Muitas vezes, quem tem uma experiência psicodélica experimenta um sentimento religioso. Eu não chego a tanto, mas eu não sei o que as pessoas chamam por espírito, espiritualidade, não sei o que quer dizer isso.
O que é para você espiritualidade?
A definição de espírito que eu mais gostei foi de um psicanalista que há muitos anos me falou que espírito é o que funciona na ausência, não precisa estar presente. Então, por exemplo, a lei, ela funciona de modo espiritual. Você não precisa carregar a constituição no bolso e mostrar a lei, você fala em nome da lei e ela funciona.
Nas suas experiências psicodélicas você teve um encontro com a sua espiritualidade?
Não sei se eu chamo de espiritualidade, mas, sim, eu fui acolhido, para usar uma analogia, por uma espécie de junta médica, mestres que cuidavam de mim cuidaram de mim.
Isso com a ayahuasca?
Não, com psilocibina. Mas eu tô usando esses nomes para poder comunicar, porque são coisas que prescindem das palavras, no entanto a gente não tem como prescindir das palavras. Agora aceita, não precisa dar nome, aceita e se perdoa. A sensação foi de que tinha um bocado de gente ali me acolhendo, cuidando de mim, me apaziguando.
Mas isso foi uma experiência. E as demais?
Foi a vez mais profunda, de lá para cá eu não eu não tive a oportunidade, isso faz não faz muito tempo, faz uns 4 anos. Não tive a oportunidade de fazer de novo, porque para uma experiência psicodélica você precisa ter, como dizia Michael Pollan, set e setting, de alguma maneira consciente ou inconsciente, estar pronto para aquilo e em uma situação também confortável para as coisas acontecerem.
E qual é o seu setting preferido?
Natureza, né? Não precisa uma super natureza, mas precisa ser um lugar tranquilo, em casa, por exemplo. Voltei a ler Huxley e converso com meus amigos. Tenho um bom amigo que é o Stevens Rehen, um grande cientista da psicodelia, ele tá morando nos Estados Unidos agora e está fazendo experiências com um bicho, uma espécie de larvinha pequenininha, que é muito boa para se estudar, porque ela vive só 21 dias, e a vida dessas esses animais foi estendida em 25%. A explicação é que parece que a substância psicodélica mimetiza a restrição calórica, o que faz a célula ganhar tempo de vida, e isso é uma novidade.
Uau, novidade pra mim! Você está mesmo bem informado sobre psicodélicos. Qual é o seu preferido?
Psilocina e LSD.
Não te causou algum problema na Globo o fato de você falar abertamente sobre drogas?
Não falo abertamente, não posso falar abertamente, é contra a lei (risos). Eu trago o assunto para a conversa porque eu sou jornalista, e o Conversa com Bial não é um programa jornalístico, mas trata de temas jornalísticos. E esse é um tema que o poder constituído continua negando as evidências, mas muitos ex-presidentes, muita gente que já esteve no poder, tá todo mundo nesse consenso de que a guerra às drogas foi um fracasso e que perdeu-se a guerra. É essa a minha postura. Mas precisamos ver o que fazer, porque não dá para botar todas as drogas no mesmo saco. As drogas psicodélicas que têm potencial muito grande de cura, de melhoria da vida das pessoas, não podem ficar no mesmo pacote de cocaína e heroína, são coisas diferentes. A interrupção na década de 60, dos estudos e pesquisas sobre as drogas psicodélicas, nos atrasou, e elas, agora, vêm sendo estudadas. São estudos muito sérios e necessários. Aí, a questão da cannabis surge naturalmente, porque, gente, a cannabis é tão velha quanto ou mais do que a espécie humana. As relações dos seres humanos com a cannabis vêm desde o paleolítico. Nós temos moléculas que se desenvolveram para serem receptoras da cannabis, então não dá para dizer que é a erva do diabo, não dá pra proibir, isso é contra os interesses de quem quer tratar de saúde pública. Também não embarco nessa coisa da panaceia universal, de que a cannabis é boa para tudo, mas a cannabis tem seu lugar. Não há uma sociedade, uma cultura na história humana, que não precisou de alteradores de consciência. A gente precisa. Ninguém aguenta viver sem mudar a consciência de alguma maneira, às vezes por drogas, às vezes de outras maneiras também, mas sempre teve essa necessidade de sair de si, porque senão a gente não se aguenta.
O que te faz querer sair de si?
Hoje em dia, eu praticamente não uso nada. Eu era bastante de usar cannabis, me ajudava a ver as coisas por outro ponto de vista. Você faz um trabalho, depois você vai reavaliar aquele trabalho sob o efeito de plantas e pode ser enriquecedor, mas ao mesmo tempo pode ser um gerador de angústia. Não dá pra dizer também “uhu, é maravilhosa”, tem que ver a idade que tá sendo usado, tem que ver a constituição psíquica daquela pessoa. Tem gente que pode fumar um beque e entrar em surto. É um fato da vida, assim como o álcool, tem gente que pode beber e tem gente que não pode beber que vira alcoólatra. Hoje em dia, essas drogas disseminadas que são os ansiolíticos, os rivotril e frontais e tanta gente que usa e que se vicia… Mas demonizar a cannabis? Por favor! Além dos usos incríveis que o CBD, que não é psicoativo, e tá ajudando muita gente. É muito cruel você querer proibir o negócio. Você tem uma criança que tem 200 convulsões por dia, aí usa a cannabis, e passa a ter uma convulsão por dia. Gente, você vai ser cruel a ponto de negar essa possibilidade de alívio, de conforto, de cura, para uma criança? É uma loucura isso, um falso moralismo revoltante. Agora, as outras drogas são realmente muito perigosas. Mas eu acho que o proibicionismo não é o caminho. Onde há demanda vai ter sempre oferta, não tem jeito. A cocaína é um perigo, porra, é um diabo aquilo, é um horror, mas existe as pessoas que querem. Como regular isso? A gente tá muito longe de uma abordagem honesta dessa questão, sim, mas, ao mesmo tempo, as coisas de repente, andam. Há 20 anos, imaginar que vários estados da América teriam a cannabis legalizada, você ia achar utópico, e, de repente, acontece. O respeito à liberdade das pessoas, me pauta. Eu acho que as pessoas têm que ter o direito de viver, de buscar, de ter a liberdade, até para encontrarem seus limites, os limites dos outros, os acordos sociais etc. Não é dizendo ‘não’, punindo e castigando que você educa uma criança. Você quer criar um neurótico, uma pessoa sofrida. Da mesma maneira, precisamos do rigor da lei. Ninguém usaria cinto de segurança, lá atrás, se não tivesse uma multa. As coisas têm consequências, tudo tem consequência. Vamos usar essas categorias de direita e esquerda, de conservadores e progressistas. A liberdade sempre foi muito mais próxima à direita e o desejo de justiça, muito mais próximo à esquerda, mas essas são questões centrais da nossa vida, o quanto você não pode abrir mão e sacrificar a liberdade em nome de justiça, porque senão você vai perder as duas e o quanto também você não pode menosprezar, esquecer de trabalhar e lutar por justiça. O Freud tem uma frase muito bonita: “A virtude nunca triunfará, enquanto a ética não for recompensada em vida.” Porque, no discurso da religião judaica do Freud, e também de outras religiões, a ideia é que, depois da vida, tudo de bom que você fizer aqui será recompensado apenas após a morte. Está ficando claro, como observador, que o conservador só vai conseguir conservar o que é necessário se também progredir. E o progressista precisa entender que só vai avançar se souber conservar algo que ele precisa conservar. É yin e yang, não tem jeito. Ninguém pode ser totalmente conservador, ninguém pode ser totalmente progressista. Nós somos muitas coisas ao mesmo tempo. Eu já estou na categoria dos velhos, e gosto muito de ser velho, de estar nessa faixa. E eu já há algum tempo percebo que uma das questões centrais da vida é lidar com a ambivalência. Tudo é ambivalência o tempo inteiro. Se você não aceitar isso e não lidar com coragem, honestidade e transparência, vai cair na armadilha do paradoxo. E, às vezes, não é nem paradoxo, não é ou, é e. A
Como é a sua relação com a cannabis hoje?
Muito esporádica, não tenho tempo (risos). Tempo, que eu digo, a hora de pensar “agora vou fumar um”. Não tenho, essa hora tô pensando em ler ou em fazer outra coisa. Tenho filhos que usam eventualmente e, às vezes, nas férias, eu uso com eles. Mas, em geral, fico muito… minha cabeça não tem ficado boa… tem ficado acelerada. Mas não sei, são fases da vida. Já tive fases mais canábicas, outras menos. Agora estou numa fase longa, pouco canábica.
Que delícia fumar com seu filho…
Tenho um filho que é músico e música combina muito com cannabis, é impressionante. Como inclusive tem aquela coisa de chegar em uma cidade e “onde é que eu vou comprar maconha?”. Você vai onde tem músico (risos). Esse meu filho teve um momento dele de muita maconha, depois ele parou, aí agora voltou. Acho que a vida da gente é assim, tem momentos. Meu outro filho também gosta, aí teve fases, assim… Nos 18 ele era muito maconheiro, mas depois parou, aí depois voltou, agora tá bem equilibrado… Não vai achando que não tem perigo, tudo tem perigo na vida, mas vamos falando, mantendo a comunicação, mantendo canais de diálogo para não deixar a pessoa se perder na solidão, no desamparo. Nós, pais temos essa missão de representar amparo, na medida do possível, a essa condição condição humana, a condição do desamparo, a gente nasce no desamparo e mesmo que seja um amparo ilusório, ele é preciso.
Você há pouco falou da cocaína, e tem muita gente que quem já usou a cocaína, quando deixa de usar passa a detestar, por que disso, na sua opinião?
Porque as pessoas se fuderam, porque é uma droga muito lesiva, muito nociva, ela ataca o corpo e a cabeça, a pessoa perde o controle. Não faz mais o que quer, faz o que a droga manda.
E, Pedro, como é pra você o feat de sexo e drogas?
Acho que combina. A própria cannabis combina com sexo. Quando bate bem, a cannabis aprimora, estende os sentidos. Você ouve uma música de maneira mais integral, e o toque sexual, a pele. Eu acho que cannabis é muito boa para o sexo. Tem a droga do amor que é o MDMA, que muitas vezes estimula e rola um sexo legal, mas ele é muito importante no encontro amoroso, não necessariamente sexual. Você sabe que a MDMA foi muito importante na unificação alemã? Os alemães ocidentais e os orientais tinham culturas muito diferentes, sistemas educacionais, e por pouco tempo que tenha sido 50 anos de existência de dois países, já se formou culturas muito diferentes. Se vestiam de maneira diferente, pensavam diferente. E aí, nas raves, o MDMA ajudou a aproximar orientais e ocidentais, as pessoas se olharem, e se terem carinho, se cair de amor um pelo outro, mesmo que movido pela substância (risos). Tem um cara que é um baita escritor e que fala bem disso. Ele escreveu um livro chamado High Hitler em que ele conta a história das drogas no nazismo. Hitler era viciado em drogas, eles usaram cocaína na guerra com efeitos horrorosos. Tem uma história até engraçada, que os caras tinham uma vontade de atacar Londres de dentro do Tamisa, mas para chegar lá, eles tinham que ficar sei lá quantos dias sem dormir, aí deram cocaína pros caras não dormirem e os caras piraram, não chegaram, ficaram malucos dentro do submarino e se perderam. Ele conta disso, que na unificação alemã o MDMA teve essa importância.
Tem uma iniciativa da MAPS que está levando agora para Israel um programa com MDMA para israelenses e palestinos. Você acha que pode ajudar? Você, que já cobriu quatro guerras, conhece bem esse tipo de questão, muito embora o que a gente tá vivendo agora é uma situação completamente nova. Eu não sei nem como é que a gente tá podendo viver com tudo isso que tá acontecendo lá. Você acha que de fato os psicodélicos podem ser ferramentas para acabar com a matança que Israel está promovendo na Palestina ou é muito hippie essa ideia?
Eu acho um pouco ingênuo. Acho que o uso de psicolélicos serve na cura do estresse pós-traumático, na cura das pessoas e tal, mas nos arranjos geopolíticos, não. Acho que é muito hippie (risos).
E o que a gente pode fazer a respeito da Palestina?
Eu acho que a primeira coisa é reconhecer a complexidade daquilo. É uma história muito difícil. Sempre foi a cobertura jornalística mais intratável. Não tem respostas simples. Eu acho que tem muita gente… O Brasil, por exemplo, virou uma torcida organizada pró-Palestina… Mas reconhecer a nossa ignorância, não se meter. O Brasil está muito longe, as formulações são muito simplórias, prosaicas, não dá para um político virar e declarar “temos que boicotar o comércio judeu, as empresas judaicas, por causa de Gaza”. Não tem nada uma coisa a ver com a outra. Não pode, senão cai no antissemitismo, né?
Mas você não acha que valeria cortar relações comerciais com Israel?
O que se diz é que poderia se fazer alguma coisa como se fez com a África do Sul no apartheid. Tem uma confusão que não pode se fazer e que tem sido feita. O governo de Israel merece todo o repúdio, merece políticas de boicote, mas não é se o Estado de Israel tem direito de existir. As pessoas estão confundindo estão atacando o Estado, quando é um problema do governo. Tem gente que diz que Estado de Israel não tem o direito de existir, porque foi forjado em uma tragédia, sobre o massacre. Mas, veja, não há uma nação no mundo que não tenha sido fundada sobre massacres. A espécie humana foi fundada sobre o massacre, os sapiens exterminaram todos os outros hominídeos. Então, se for para gente falar de passado, fodeu, em bom latim. A gente precisa reconhecer esse passado, desesperar desse passado, mas não pode desesperar do futuro. Hoje tem um discurso que se repete ao Brasil, de que o Brasil não merece existir como entidade nacional, porque nós matamos os índios nós, fomos o país escravocrata, escravidão ainda tem marcas até hoje… Bom, tudo isso é verdade histórica, mas se você ficar preso ao passado, é uma desculpa para a gente não se sentir obrigado, como deveremos ser, de trabalhar um projeto de futuro. E o projeto de futuro quer dizer o projeto de presente, de fazer as coisas agora. Onde estão os visionários? Onde estão os Darcy Ribeiro da vida? Gente com projeto de nação? A ideologia do colonialismo de assentamento não é progressista, porque acredita que o passado foi melhor que o futuro, ou seja, em tese, é reacionário. Não tem um país que cuja história não provoque horror, principalmente se for visto pelos olhos da vítima e não dos vitoriosos. A inocência de hoje é resultado da culpa de ontem, isso aí foi Walter Benjamin que disse, e que é uma coisa maravilhosa.
Faz pensar…
Existe um certo modismo da militância hoje em dia, todo mundo acha muito necessário, obrigatório militar. Eu acho que alguns têm essa vocação, essa necessidade, esse talento para a militância, outros não. Eu não tenho, e acho chato pra caralho (risos). Ateu militante é a coisa mais parecida com religioso que existe (risos). Então milita perto de você, é lá que você realmente vai fazer diferença, e já. É o porteiro do teu prédio, é o mendigo da tua rua… Mas faz o que tá no teu alcance, aí você vê pessoas que passam os dias na internet palpitando sobre Palestina, Israel, Ucrânia, Rússia… cara, tem problemas do teu lado e que você poderia fazer toda a diferença. Acho muito importante a gente fazer o que está ao nosso alcance. Agora, no que não está ao nosso alcance, você ficar cagando regra, dando opinião, brigando com os amigos por causa disso, é de uma burrice e de uma falta de inteligência e de coragem. Agora tá no momento que a democracia virou uma bandeira da esquerda, mas nunca foi, a esquerda sempre foi muito autoritária… É um momento parecido com a década de 30 do século passado, em que a democracia está sendo questionada. Esse sistema não funciona. Eu ainda acredito nela, é péssimo sistema, mas é o melhor de todos os que a gente conhece. Mas a gente tá vivendo um momento muito esquisito no mundo, muito estranho. Eu tô muito confuso. Não tenho nenhuma opinião clara. Não sei se tá dando certo o que o Trump tá fazendo? Pra quem? Tá dando errado? Eu tenho é pânico do Putin, acho esse cara um Hitler vivo e assustador. É a tal da ambivalência que a gente estava falando antes, nunca a humanidade esteve tão próxima de coisas absolutamente extraordinárias nas conquistas científicas e do conhecimento, tudo isso simultâneo a barbárie em Gaza, a barbárie na Ucrânia, quer dizer, é de enlouquecer. Por isso eu acho tão importante essa busca da saúde mental para a gente poder lidar com isso.