Quem ainda não tinha se dado conta de que fazer terapia (ou análise) só faz agregar nessa vida, na pandemia teve a oportunidade de olhar pra essa possibilidade com o peito aberto. Foi mais ou menos naquela época, também, que Vera Iaconelli se tornou um pouco a “psicanalista de todos nós”, que tivemos a oportunidade de escutá-la e encontrar (muito) sentido no que ela diz.
Psicanalista mestra e doutora pela USP, ela é também diretora do Instituto Gerar, de formação e pesquisa em psicanálise, colunista na Folha de S.Paulo e uma voz perspicaz na análise dos significados e significantes do que tem acontecido com o Brasil.
Os costumes sociais e as relações pessoais são os seus temas preferidos, com destaque especial ao cuidado parental, um assunto sobre o qual ela se debruçou em alguns dos livros que publicou. “Criar Filhos no Século XXI” e “Manifesto Antimaternalista”, os mais destacados deles.
A Breeza, claro, quis trocar ideia com essa figura brilhante que sabe comunicar muito bem toda a intelectualidade das reflexões que propõe de forma tão natural. Nessa conversa com Anita Krepp, jornalista da casa, Vera Iaconelli nos ajuda a entender qual é a tara, afinal, dos setores conservadores brasileiros com a pauta das drogas; a encontrar caminhos para conversar com nossos filhos sobre o uso de substâncias; e ainda falou sobre a sua relação com a maconha. “Uso recreativamente, mas não gosto do cigarro porque não sou fumante. Então acho horrível. Eu gosto de gotinhas. Também gosto muito de vinho, uso muito vinho, muita caipirinha.”
Vera, quero começar já te perguntando como é que se explica do ponto de vista da psicanálise que o Brasil seja tão apegado a pauta das drogas? Quer dizer, enquanto tá todo mundo indo na direção de acabar ou de pelo menos amenizar a guerras às drogas, o Senado propõe endurecer justamente uma política que já é sabidamente fracassada. De onde vem isso?
O que a gente pode pensar em termos de psicanálise é que o Brasil cada vez mais vai se descobrindo um país conservador. E com uma aparência, faz semblante, a gente diz em psicanálise, de extremamente liberto, moderno, né? Eu gosto de uma imagem curiosa, o Brasil tem essa questão de dizer que lida muito bem com a questão do corpo porque a gente se expõe fisicamente, e não é bem verdade, porque quando você vai na Europa as pessoas nas praias de nudismo têm uma relação muito naturalizada e aqui é todo mundo erotizado, né? Então isso mostra o nosso recalque sexual, nossa dificuldade de lidar com a nossa sexualidade que está sempre no registro do proibido.
“O Brasil é um barril de pólvora racial. Porque essa bomba está para estourar, e no melhor dos sentidos. A questão das drogas passa por aí também.”
O Brasil vai se revelando nesses gestos, no caso da prisão extremamente retrógrada das drogas, vai revelando a sua face difícil de ser assimilada de ultraconservadorismo. Mas eu diria que tem mais uma camada aí que é o fato de que quanto mais a gente criminaliza as drogas mais a gente criminaliza os pobres, os pretos e os periféricos, então num país no qual a questão racial é muito diferente dos outros porque aqui a maioria é negra. Então uma maioria numérica com uma minoria representativa… como manter um equilíbrio tão difícil, tão instável? Se você for falar de Estados Unidos, você está falando de 13% de pessoas negras. Lá a maioria étnica é também a maioria representativa de brancos. O Brasil é um barril de pólvora racial. Porque essa bomba está para estourar, e no melhor dos sentidos. A questão das drogas passa por aí também.
Se a lei antidrogas entrar mesmo na Constituição como querem os senadores, qual você acha que é o efeito para o tratamento de usuários que precisam de atenção de saúde?
Eles continuam a ser tratados como criminosos e não como pessoas que têm questões de adoecimento, e criminosos não são bem tratados historicamente não só no Brasil, mas no mundo inteiro. Então todo o caráter de adoecimento, de redução de danos, de cuidado com a saúde mental que tá muitas vezes ligada não ao uso genérico, mas ao uso abusivo, né? A gente tem que entender que o uso de drogas nem sempre é um uso abusivo. Então o uso abusivo de drogas que leva uma pessoa a perder seus laços sociais, a viver em condições de rua, muito frequentemente está associado não só ao drama social, mas a problemas de saúde mental que nunca foram tratados adequadamente. Então quando a gente criminaliza a gente sai totalmente da esfera da saúde mental e entra na esfera do crime e do castigo.
Por que você acha que essa coisa das drogas, esse tema, divide tanto a sociedade?
A gente tem que entender que depende da droga. O álcool é disseminado, o álcool é valorizado, incensado. Ele é uma marca da virilidade, então um homem viril, ele bebe muito, né? As pessoas têm quase uma idolatria do uso do álcool. Então não é qualquer droga, a gente tá falando de algumas drogas que se assumem como aquelas que você consome em busca de um certo efeito. Você busca um certo efeito, mas no álcool também, ninguém quer beber cerveja sem álcool. Mesmo que a gente conseguisse emular totalmente o sabor, não adianta, as pessoas querem esse efeito. Como diz o Hemingway, a gente veio uma dose de whisky abaixo do necessário para encarar essa vida, né? Então o álcool faz parte. Agora, as outras drogas… têm um circuito de criminalização que acaba marginalizando elas, elas acabam fazendo parte de um circuito mais obscuro, mais envolvido com o crime, porque a gente criminalizando, empurra elas para essa esfera. Quem manipula isso?
“O que a gente pode pensar em termos de psicanálise é que o Brasil cada vez mais vai se descobrindo um país conservador“
A depender da droga a gente faz um recorte muito hipócrita de dizer que a droga está associada ao pobre periférico, mas na verdade o consumidor de droga é classe média, classe média alta. Ela é que paga para essa droga chegar bonitinha, que tem seu drug dealer que liga e recebe em casa, então a questão de classe retorna aí. E essa fantasia de que a gente não pode perder a ligação com a realidade, que é muito perigoso… é interessante porque as pessoas têm muito medo que com a droga a pessoa possa dirigir drogada, possa cometer um crime… escuta, mas o álcool tá aí também e as pessoas morrem aos montes porque dirigem alcoolizadas e matam umas às outras. Tem dois pesos e duas medidas e é claro que essa não é uma visão completa, não sou socióloga nem historiadora, mas se coloca num certo lugar de “droga é coisa de negro periférico”, e continua se fazendo esse apartheid na sociedade através da droga, né?
Você acha que tem droga de rico e droga de pobre?
É difícil responder isso porque os ricos consomem as ditas drogas de pobre cada vez mais, sempre consumiram, mas elas continuam sendo ditas drogas de pobre. É interessante isso, né? O crack, por exemplo, que é suposto que o crack estaria só nas ruas, na Cracolândia, nesses lugares, mentira! O crack está em todas as famílias. A partir de um certo grupo social, você já tem acesso ao crack, ele é muito usado. Então a gente tem toda uma série de preconceitos e uso desses preconceitos para manter um certo status social.
“Quanto mais a gente criminaliza, quanto mais a gente não libera, mais aquilo se torna um objeto de desejo e mais a gente vai utilizar de uma forma ruim“
Qual é a sua posição pessoal a respeito da descriminalização e da legalização?
Eu não sou uma estudiosa, então eu gostaria até de ouvir a opinião de outras pessoas para a gente balizar, mas a princípio eu entendo, e isso também está na psicanálise, que quanto mais a gente criminaliza, quanto mais a gente não libera, mais aquilo se torna um objeto de desejo e mais a gente vai utilizar de uma forma ruim. Então eu entendo, talvez seja um pouco ingênua, mas eu banco essa posição até que se prove o contrário. Eu sou a favor da liberação de todas as drogas porque na hora que você libera, essa pessoa que produz tem que pagar impostos, a gente tem que saber da onde tá vindo, as pessoas estão usando, e pode talvez cuidar dessas pessoas que fazem uso abusivo.
Tem que ter um controle absoluto daquelas que só tem efeitos nefastos, e aí até o controle de produção. Quando a gente pensa numa droga que seja totalmente nefasta, que num primeiro consumo poderia destruir a vida de uma pessoa, e a gente diz assim “Bom, então essa droga vai ser vai ser proibida, mas dentro de uma uma possibilidade que a gente tem inúmeras outras drogas acessíveis, produzidas e vendidas com controle, não tem muito porque o sujeito chegar nessa droga final, né? A não ser que seja quase uma tentativa de suicídio e o próprio suicídio tem muitas outras formas, não precisaria consumir uma droga. Você pode comprar um remédio que mata formiga na loja, entendeu?”
Então eu sou a favor da liberação das drogas e a gente vai ter que ver isso como adultos, com a lei, e saber a cadeia produtiva com educação, sabendo qual a cadeia produtiva e ciente de que nós nos drogamos, ponto. Nós nos drogamos com álcool social, nós nos drogamos com cigarro, nós nos drogamos. Tirando as pessoas que têm uma uma atitude de abstinência ativa, o resto da população toda desde que o mundo é mundo usa algum tipo de forma de dar uma outra experiência sensorial, uma outra experiência perceptiva, uma outra experiência subjetiva. Nós buscamos outras experiências subjetivas e perceptivas, né? Tem gente que é viciada em orgasmo, que é uma experiência subjetiva potente de perda dos contornos de si. Aquele instante no qual você não sabe mais nem quem você é e onde está o seu corpo, é uma experiência de uma drogadição a partir de dentro, né? Então não vão corrigir que a gente busque a droga porque a gente busca, sim, e a gente tem que buscar isso com o máximo de responsabilidade consigo mesmo e com o outro e com a sociedade, cuidando para que isso não seja feito de um jeito destrutivo.
Quando chega alguém no seu consultório falando que usa algum tipo de droga, ou mais especificamente a maconha, como você reage?
Eu tenho que escutar onde que isso está inserido num contexto. Não tem uma reação a priori. Por que ele me conta isso? Para quê ele me conta isso? Onde é que isso se insere? Para que que serve? Por que usar? Todos usam? Por que que traz isso? Traz como uma questão? Como algo que o preocupa, algo que está atrapalhando a sua vida, algo que tem um efeito antidepressivo relaxante, ansiolítico? Eu vou ter que ouvir. Não sei, cada paciente vai dizer o nome próprio. O que que significa esse uso, assim como a pessoa fala eu uso o álcool, por que essa pessoa tá trazendo o álcool ali como uma questão… talvez abuse do álcool? Talvez isso incomode. Talvez isso traga prejuízo. Aí a gente vai conversar pra entender qual a função disso na vida da pessoa.
Freud era usuários de drogas, né? A psicanálise desenvolveu o interesse por uma série de drogas, da cocaína ao ópio. Há uma ligação entre experimentações com substâncias e a psicanálise?
Então, o Freud foi um usuário [de cocaína] antes de se saber o que era a cocaína. Ele descobre o princípio da cocaína, mas não leva para a história o nome dele associado a isso porque outra pessoa tomou essa frente, e ele se ressentia um pouco disso. Ele usa muito, recomenda muito. Quando ainda não era uma droga, não era ilegal, era uma cocaína que estava entrando na sociedade, era sensacional o efeito dela e ele recomenda cocaína para todo mundo, até que ele vai percebendo que embora ela tenha efeitos muito interessantes, ela é extremamente aditiva, viciante. E aí ele começa a repensar esse uso. Eu acho que isso tem efeito, sim, na produtividade dele, na possibilidade dele, da sensibilidade dele, nas reflexões que ele fez que são tão importantes, mas eu gosto muito de uma provocação do Sidarta Ribeiro, em que ele diz: “Poxa, o Freud fez tudo o que fez usando cocaína… E se ele tivesse usado psicodélicos, o que seria a psicanálise hoje?” Então fica essa provocação.
“Tem muita coisa pra gente aprender sobre si, sobre o outro, sobre a forma adequada de usar as diferentes drogas que a gente tem acesso“
Você usa cannabis de alguma maneira, seja medicinal, terapêutica ou recreativamente?
Uso recreativamente, mas não gosto do cigarro porque não sou fumante, acho horrível. Eu gosto de gotinhas. Também gosto muito de vinho, uso muito vinho, muita caipirinha, muita pinga. Adoro uma pinga de fim de semana. Não para trabalhar, claro, e ponho as coisas no mesmo lugar. Não gosto de dizer “ah, eu uso cannabis”. Eu uso cannabis, tomo um vinho, saio com meus amigos. Bebo um monte de garrafa. Adoro uma caipirinha. A gente é adulto, você aprende a usar, você aprende que efeito você quer, aonde, quando. Você quer um psicodélico para quê? Como, quando, com quem? Então a questão é ir se conhecendo no uso e não ser pego de surpresa, estar em boa companhia, saber o que você vai fazer depois que vai usar. Vai pegar um carro e transformar o seu carro numa arma, sair dirigindo? Você vai estar em segurança? Você está com pessoas que você confia quando você está com a consciência alterada? Então tem muita coisa pra gente aprender sobre si, sobre o outro, sobre a forma adequada de usar as diferentes drogas que a gente tem acesso.
A cannabis entra em algum lugar específico pra você, de repente para trabalhar, para ouvir música ou explorar a criatividade?
Trabalhar jamais. A droga para mim, qualquer uma delas, atrapalha o trabalho. É lazer mesmo. Algumas pela curiosidade de saber os efeitos, mas não tem esse caráter de produtividade, para mim, pessoalmente, perde toda a graça se a droga tiver a serviço de alguma produção. Ah, então eu vou beber pra ter uma sexualidade melhor ou eu vou escrever melhor, não é isso, entendeu? Não quero performance a partir da droga. É uma puta experiência que pode acrescentar insights, mas não como uma coisa de produção, sabe?
Para as mães que usam a maconha, como você diria que é uma maneira bacana de conversar com os filhos a respeito disso?
Na medida das questões que vão surgindo. Os filhos não são genéricos, os pais e as mães, e cuidadores e avós, não são genéricos. E os tios também entram nessa, acho que nem tudo cabe aos pais e as mães. Eu acho que a gente tem que lembrar que uma criança, quando ela entra no mundo, ela tem muitas referências, e às vezes é mais legal conversar com uma tia, com o avô, com a avó, do que conversar com o pai, com a mãe, que estão sempre excessivamente preocupados porque tem que estar atentos aos riscos, né?
Então, às vezes são pais que usam, mas ficam tão apavorados quando veem os filhos usando que se atrapalham na hora de orientar, porque a gente tem essa missão de fazê-los sobreviver e às vezes é mais fácil conversar com outra pessoa, mas eles vão dando dicas, a gente vai perguntando. Tem milhões de cenas na vida, tem filmes, tem novelas, livros, que estão acontecendo. Às vezes a criança fala “ah, você viu que fulano foi pego usando maconha?” E o que você acha disso, né? Você vê isso? Na escola tem? Se a gente não ficar apavorado eles vão começando a contar e a gente vai começando a orientar, e contando como é que usa, como é que é… não é muito diferente das outras coisas que a gente tem que ensinar para eles: usar camisinha, usa pílula, que quê faz? O que é consentimento? O que é consentimento em relação a droga? A pessoa me oferece e eu tenho que aceitar, senão eu não vou ser da patota? Isso também não é uma forma de consentimento sobre o próprio corpo?
“Não quero performance a partir da droga. É uma puta experiência que pode acrescentar insights, mas não como uma coisa de produção, sabe?”
São conversas maravilhosas que você pode ter com o seu filho ao longo da vida, porque quando chega na hora do vamos ver você não precisa ter a the talk, não é uma conversa derradeira sobre aquele assunto, porque são muitas conversas. Você tem ali várias coisas que vão criando um terreno para depois chegar às vezes numa situação específica onde a criança usou um pouco mais de álcool ou coisas que você tem que enfrentar, e que às vezes são já um resultado de um mau uso. São muitos pavimentos que a gente vai assentando pra criança se sentir fortalecida. Quando ela for ter a experiência dela, que ela vai ter, principalmente com o álcool que é estimulado. A gente tem as drogas que são execradas e a gente tem as estimuladas, como o álcool. Beba, né?
Eu vejo você aumentando a sua produção e o seu interesse pelo assunto dos psicodélicos, daí eu queria entender a sua relação com eles.
É, então, os psicodélicos sempre achei muito interessantes, mas não tinha uma opinião formada, não tinha uma questão específica. Eu fui convidada pelo pessoal da Unicamp, do [Luís Fernando] Tófoli, para discutir essa questão num congresso recente de psiquiatria e psicanálise do Conselho Mundial de Psiquiatria. Eu aprendi muito, tô aprendendo muito com eles e isso me aproximou, né? Por que isso que é legal quando você trabalha com outras pessoas, elas trazem as pesquisas delas e isso me aproximou muito desse trabalho que se faz ali, que é muito interessante, do uso dos psicodélicos na assistência à psicoterapia.
Você tem interesse em trabalhar com isso em algum momento?
Não, eu continuo com a minha clínica psicanalítica. Mas cada vez mais recebo pessoas que fazem esse uso psicoterapêutico. Então é bom saber como é que isso funciona. Eu não sou a pessoa a aplicar isso, mas seria a pessoa a escutar isso na clínica.
“Então vou tomar um psicodélico e vou resolver um trauma? Não, de jeito nenhum, por que senão a humanidade, que sempre usou alguma forma de psicodélico, teria resolvido seus traumas”
A gente tem visto os psicodélicos apresentando bons resultados para as diversas patologias e para os traumas. Você acredita que os psicodélicos podem chegar a trabalhar de fato nos traumas? Onde se geram os traumas no nosso corpo psíquico?
A gente tem que lembrar que as pessoas sempre usaram psicodélicos, e então o uso dos psicodélicos não elabora trauma nenhum. Para que você elabore o trauma, você pode fazer o uso do psicodélicos na medida em que a regra de ouro é a regra psicanalítica, mas não só, também se estabeleça uma relação com o profissional que seja apto e capaz de ouvir a tua elaboração do trauma. Então vou tomar um psicodélico e vou resolver um trauma? Não, de jeito nenhum, por que senão a humanidade, que sempre usou alguma forma de psicodélico, teria resolvido seus traumas a partir daí, né? Mas havendo um setting e uma relação transferencial com um profissional que é capaz de ajudar você a escutar as questões traumáticas e elaborá-las, incrementadas pelo uso do psicodélico, que vem como um acessório que vai estimular acessos a consciência de fatos que talvez você não lembrasse se não pudesse acessar.
Mas eles vão ter que ser elaborados na relação terapêutica com quem tá ali cuidando, psicodélico é enzimático, ele estimula uma experiência que pode ser elaborada no segundo momento da terapia. Por que senão a gente pode até reproduzir o trauma e traumatizar ainda mais. Se você não tem aonde elaborar, não tem destino para dar para aquilo… nós somos seres de linguagem e sem a possibilidade de transformar com alguma transmissão entre nós fica impossível acreditar numa terapêutica do trauma pelo psicodélico. É isso que eu tô aprendendo com esses meus colegas.
E com os seus pacientes também, né? Você falou que alguns deles já estão se tratando com o psicodélicos. E era justamente isso que eu queria saber, se eles têm outros terapeutas que trabalham com eles junto com esses psicodélicos e depois eles vêm conversar com você. Como é essa relação?
Pode ser assim, mas também pode ser uma pessoa que vai numa rave, usa alguma coisa pela primeira vez e volta totalmente desorganizada, acessando coisas demais e tendo que elaborar isso em análise, ou o que começa a usar por conta própria e isso abre coisas que precisam ser elaboradas numa análise ou em outras formas de psicoterapia. O uso sistemático é mais raro. Quando a pessoa traz os sonhos, e a psicanálise sempre trabalhou com a questão do sonho, ela também está trazendo esse acesso ao inconsciente através do sonho que seria, assim, a nossa dose de psicodélico noturna.
A gente acessando também vai poder ver coisas do nosso inconsciente, então para nós psicanalistas esse mundo que se descortina seja no sonho, seja no uso do psicodélico, já é bem conhecido da gente. A gente não trabalha com blá blá blá blá que a minha mãe, meu pai, isso daí é plano de fundo para a gente entrar realmente no que nos interessa, que é o inconsciente. Então essas passagens nos interessam seja pelo psicodélico, seja pelo sonho ou seja pelos lapsos e outras formas de acessar o inconsciente.
Você sente que você precisa de alguma formação especial para lidar com essas pessoas ou de fato a questão dos sonhos já te deu ali uma cancha para você caminhar com os pacientes?
Essa resposta é um pouquinho mais complexa, mas acho que ela é importantíssima porque a rigor o psicanalista ouve o inconsciente, seja de uma criança, seja de um adulto, de um velho, de um paciente terminal, de uma pessoa alcoolista. Ele ouve o inconsciente e não existe uma especialização na psicanálise. Só que então, olha que interessante, a gente tem, enquanto psicanalista, que estudar os fenômenos, porque assim a gente escuta o inconsciente do paciente, a gente usa um sujeito singular ali, então a rigor o inconsciente pode ser escutado em qualquer experiência, tá?
Só que estudar os fenômenos a que estão submetidos os sujeitos… uma pessoa que tem problema com droga, então estudar as questões das drogas, estudar as questões do envelhecimento, uma pessoa que passou por um parto, é muito importante. Isso acaba que vai levando a gente para um certo campo. Ah, a pessoa trabalha muito com isso, a pessoa trabalha muito com psicose. Então a resposta é sim e não. O instrumento da psicanálise está colocado na possibilidade de escutar o inconsciente daquele sujeito, mas também é muito importante estudar os psicodélicos, estudar a questão das drogas, estudar questões do parto, estudar o que é a infância num país como o nosso, para que eu possa na hora de escutar o sujeito não ficar enroscada, não ficar capturada pela ideologia que está ligada a esses temas, entendeu?
É uma coisa um pouco complexa e que a gente está sempre repetindo para os nossos alunos, para os nossos supervisionandos, e é uma questão muito chave na psicanálise: não confundir o que é da ordem da estrutura e o que é da ordem da contingência do fenômeno.
É interessante você falar isso porque eu entrevistei alguns terapeutas psicodélicos e sempre que eu faço a pergunta de se eles acham necessário ter contato pelo menos uma vez com a substâncias para poder melhor tratar os pacientes, todos dizem que sim, que usam e que têm interesse se ainda não usaram. Você também tem esse interesse de pelo menos conhecer os psicodélicos?
Totalmente. Claro! Quem não quer viver? Gente, a gente vai morrer. Tá tudo combinado que nós vamos morrer, e nós vamos morrer sem viver as experiências que podem ser ricas? Não, né? Claro que eu não vou me jogar de uma ponte para descobrir como é, obviamente não tenho nenhuma intenção de antecipar nada do que tá garantido. Mas é claro, muita curiosidade, não experimentar de qualquer jeito, mas de estar com as pessoas, saber da onde vem, de poder trocar com as pessoas, de poder viver experiências ricas, não bobagem. Não tô afim de bobagem, sabe, então todas todas, todas, todas as drogas me interessam e já experimentei algumas.
Quer comentar alguma em especial?
Não. Porque acho que cada um vai ter que fazer o seu caminho e descobrir por que aquela, qual o sentido, para que cada um que siga seu percurso. Porque, assim, sem imperativos de nenhuma ordem aqui, né? Desejo é soberano. Não usar nada também, seja feliz, pelo amor de Deus.
Você tem algum interesse especial por alguma patologia mental em concreto que os psicodélicos já mostraram bons resultados?
Eu acho muito interessante a questão da depressão porque a gente sabe que os remédios estão chegando num teto de muitos anos de uso e também mostrando que os resultados não são tudo aquilo que a gente imaginava, então numa sociedade extremamente deprimida os psicodélicos podem ser interessantes. Porque os psicodélicos vão, até onde eu entendo pelo que eu acessei, totalmente na contramão da lógica dos remédios alopáticos. Os remédios alopáticos estão ali para abafar o mal-estar, para tentar diminuir aquela sensação, e o psicodélico dá um passo além e faz você entrar mais em contato com esse mundo interno que você tanto teme, né?
Então eu entendo que tem uma questão ética que vai na contramão da indústria farmacêutica dos psicotrópicos e também me interessa muito a questão do psicodélico em relação às pessoas que já estão numa experiência terminal da vida, se havendo com uma morte anunciada. A morte sempre é anunciada, mas algumas pessoas já têm acesso ao que eu digo que é o cronômetro marcando, a contagem regressiva. Algumas pessoas estão diante de uma iminência da morte anunciada, e o medo da morte pode fazer com que esse fim seja muito muito terrível. Os psicodélicos dão acesso a uma possibilidade de pensar nossa existência de um outro lugar que vai na contramão, também de qualquer forma de abafar o sofrimento, uma busca mais existencial que também me interessa muito.