E se a nossa ideia de realidade for muito mais estreita do que a gente imagina? Para a psicanalista Maria Homem, ninguém vive o tempo todo na realidade. Enquanto estamos acordados, o inconsciente continua produzindo associações, devaneios e desejos. À noite, sonhamos e, em diferentes experiências, podemos acessar outras formas de percepção e consciência. As substâncias psicoativas seriam apenas uma das maneiras pelas quais a humanidade, há milhares de anos, tenta explorar essas outras camadas da experiência humana.
Nesta conversa com Anita Krepp, editora desta Breeza, Maria fala também a partir da própria experiência. Curiosa desde sempre, ela conta que já experimentou praticamente tudo o que se possa imaginar e que passou por diferentes fases de exploração de substâncias, ayahuasca, dança, respiração holotrópica e outras formas de investigar as potencialidades da mente e do corpo.
Falamos sobre drogas, sonhos, sexo, música e redução de danos, além da fronteira entre exploração e uso abusivo. Discutimos por que algumas substâncias são socialmente aceitas enquanto outras são proibidas — e como o medo de perder o controle ajuda a explicar nossa relação com as drogas. Afinal, existe vida para além do ego?
Há poucos dias saiu uma reportagem na BBC contando que os registros mais antigos do uso de drogas remontam a 25 mil anos atrás. Se desde que o mundo é mundo o ser humano se droga, você acha possível que a nossa psique exista sem o auxílio das substâncias que a gente convencionou chamar de droga?
A pergunta que você me faz é muito adequada para mim, será que é possível viver só com a consciência da realidade? E a resposta é que ninguém vive o tempo todo na realidade. Isso não existe. A começar pelo nosso próprio sistema de equilibração, que fica desconectado da realidade ao menos um terço do tempo. Você produz sonho, você produz a sua psicodelia. Todo mundo faz a sua brisa, todo mundo faz a sua viagem, não dá para viver só na realidade. Não dá, porque a gente já é consciente e inconsciente. É a metáfora freudiana do iceberg. A gente não é a pontinha do iceberg, a gente é um iceberg inteiro, e a gente flutua. E a linha d’água não é estática, ela é móvel o tempo inteiro, tanto que você está falando comigo agora, está prestando atenção no que eu estou te falando, mas não tem controle sobre as associações inconscientes que começam a surgir. Você começa a divagar e a lembrar. Eu falei de iceberg e a sua mente já produziu alguma coisa e já foi para outro lugar. E às vezes você tem que estar atenta, porque é o seu trabalho. Você tem prática disso, é a sua expertise fazer esse tipo de conversa, entrevista, matéria, mas talvez você mesma possa se perder por um minuto, porque foi para um outro lugar sobre o qual não tinha controle, e depois volta para onde eu estou. Isso acontece diariamente nas milhares de conversas que a gente tem. O exemplo mais didático disso é ver um aluno tendo aula na escola. Com certeza absoluta, eu te digo que não existe ali 100% de absorção do conteúdo. Por quê? Porque o inconsciente pulsa o tempo inteiro, e mais ainda à noite, quando você está fora das barreiras da censura, do recalque, da realidade compulsória dividida com outros seres acordados e vivos. Mas o sonho não deixa de ser também uma conexão com o inconsciente, ou com a realidade interna, ou mesmo com uma realidade externa partilhada nos arquétipos inconscientes, que a gente ainda não sabe bem o que são. A gente não tem ciência para saber o que é a realidade, afinal. E essa realidade externa, compartilhada entre seres vivos e com consciência, é uma construção. Mas e você com o seu cachorro? E você com o seu gato? E você com o seu filho, com o seu bebê? Que espaços inconscientes estão ali?
Mas se a nossa consciência não se limita àquilo que conseguimos racionalizar e colocar em palavras, onde começam e onde terminam esses outros estados de consciência?
Eu estou pegando a relação com os animais, a relação com os infantes, com seres pré-verbais, mas posso pegar a relação no sexo. Você pode fumar um baseado e fazer sexo, ou tomar um MD, psilocibina, o que você quiser, um cogumelo, uma bala. Isso vai abrir talvez camadas de sensorialidade, de conexão, de excitação que são diversas. E ainda assim pode ser com ou sem substância. A cena erótica pode te levar a lugares que a sua realidade normal, entre aspas, não leva. Aquela realidade compartilhada, verbal, careta, entre aspas também. Estou dando esses nomes só para situar essa realidade que você diz que é, que todo mundo diz que é. Todas essas cenas, a relação com as crianças muito pequenas, com os animais, a cena erótica em que você está realmente imerso, a igreja, o culto, o templo, o show, a cena da música, o sonho. Você percebe que o primeiro conceito a complexificar é o de realidade. A primeira coisa é essa, a humanidade sabe disso. E ela foi descobrindo formas de ter controle sobre isso. As substâncias são uma tentativa da gente se apropriar disso. Diferentemente do que a gente acha, não é descontrole. É que você pode falar “ah, tá, então agora é o ritual, vou ritualizar”. Vou fazer uma sessão de ayahuasca, vou fazer um rapé partilhado, vou fazer uma balada com cocaína. São sempre formas de troca social, de ritual, de conexão, em que você se autoriza a buscar outros espaços, outras formas de consciência que não deixam de ser uma consciência conectada com o inconsciente. Mas será que não é mais consciência? Percebe como isso é complicado? O conceito de realidade é complexo, e agora ainda estou complicando outro pedaço da história, que é o próprio conceito de consciência. Quem disse que estar aqui, numa aula na escola, numa entrevista, num trabalho produtivo normal, numa palestra, seria o maior estado de consciência que a gente poderia ter? E que o outro é a inconsciência, é o se perder? E aí eu vou para o meu último ponto desse início, que é o medo que a gente tem de perder o controle consciente e racional, como se ele fosse a totalidade da vida. Sair disso assusta muito, dá pânico, dá angústia, e a gente faz leis, controla e proíbe.
Como seria sem essa necessidade de controle?
Se a gente tivesse uma cultura talvez mais avançada, ousaria eu dizer, a gente poderia se autorizar essa ampliação da consciência, essa investigação, até como curiosidade, como ciência. Ter mais ciência disso. É muito antigo, porque há muitos milênios a gente sabe que o que hoje chamamos de consciência ou racionalidade é uma fatia muito estreita da psique humana, da alma.
Você se permite experimentar essas substâncias? Porque você me parece muito conhecedora de MD, de psilocibina…
Anita, eu vou te falar, eu sou uma pessoa curiosa de natureza desde zero ano de idade. Então eu já experimentei tudo o que você imaginar em todas as áreas da vida. Eu vou indo. Eu gosto de fazer trilha, numa época eu tinha um grupo de trilha. Então essa metáfora da trilha na floresta, de subir a montanha, de ir para as chapadas, as travessias, eu gosto de ir indo. Acho que eu já experimentei tudo, salvo… Eu falo “nossa, algum dia talvez eu vá de uma heroína na veia”. Isso eu nunca experimentei. Mas seria para ver se é realmente esse bliss. Às vezes eu uso como metáfora um shot de heroína. Mas eu também vou te falar que eu era muito mais aventureira nesse tipo de pesquisa, de exploração, como se fossem os mares, quando era muito mais jovem do que agora.
E por que isso? A curiosidade diminuiu ou você acha que já viu de tudo?
Eu acho que, como diz o meu filho, sou um pouco neurodivergente. “O seu cérebro não é normal, mamãe. Você não é igual às outras pessoas.” Isso porque eu falo para ele “não, filho, escola é uma coisa fácil”. Eu não estudava e tirava dez. Eu sempre fui assim. No colégio, no ensino médio, fazia dança, teatro, matava muita aula, ia ao cinema e tirava dez nas provas.
Tem uns seres assim, que a gente não consegue entender, mas que estão em outra…
Eu estou em outra, sempre estive em outra. E foi essa curiosidade que me deu… Eu gostava da escola. Até hoje eu gosto de aprender. Eu vou lendo as coisas mais diversas, neurociência, primatologia, psicanálise, filosofia. Fui fazer psicologia, fiz filosofia. Eu vou indo. E essa curiosidade me fazia estar na aula, prestar atenção, entender profundamente. Acho que eu me conecto e acho que as substâncias também te ensinam isso. Tem uma conexão, ou eu já nasci mais conectada. Você faz uma conexão profunda com as pessoas, com as histórias, com os conteúdos, com as ideias, com as coisas. Aí o professor de química explicava, eu entendia e reproduzia na prova. Não é difícil, entende? Para mim, a situação escolar era muito tranquila. Eu fiquei muito perdida na vida sobre o que eu faria. Eu comecei em exatas, mudei para biológicas e terminei em humanas. Só para você ter uma ideia de que isso pode ser o seu bem e o seu mal. Essa curiosidade, esse lado aventureiro, explorador, esse voo, essa navegação. Eu vou navegando. Ela é bem e mal, não é uma coisa por si só positiva, porque, desbravando, você também se perde. Agora estou mais implicada na lupa da alma, na psicanálise. E acho que eu aprendi a chegar nesse lugar sem tantas substâncias. Acho que é isso.
É, quando já não se sente falta das substâncias é interessante também…
Eu já sou meio peculiar. Então eu bebo um pouco, entende? Em termos de substâncias, é tudo muito pouco, é uma gota. Com um pouco eu já chego. Mas eu já tive as minhas fases mais de investigar, já tive a minha fase ayahuasca, que foi muito… Hoje, sabe onde eu estou? Na dança. Respiração holotrópica, você já fez?
A respiração holotrópica é o que dizem ser a substância, o núcleo, a coisa nuclear dos psicodélicos.
Para mim, Anita, foi muito louco. Eu cheguei num lugar… Eu tenho cicatrizes aqui. Eu entrei numa de réptil, de chão, era meio dança. Eu fiquei sangrando aqui e tenho cicatriz até hoje, porque eu sangrei e nem vi, entende? Dentro dessa história onde eu estou é que a gente sabe pouquíssimo o que é o humano. Eu faço, por exemplo, contato-improvisação, contato na água, no mar. Você vai e volta para um lugar em que a gente talvez fosse peixe, aquático. Então, o que é o humano? É uma pergunta muito profunda, muito difícil. O que é o humano? O que é a consciência? E quem sou eu? Eu acho que as substâncias podem ajudar a gente a responder a essas perguntas. Então, para mim, tudo isso não deixa de ser parte de um grande processo analítico, em áreas onde a psicanálise, que é muito pautada pela linguagem, não chega. A dança entra nesse lugar para mim, a música também entra nesse lugar. As minhas aulas de música, as minhas práticas de dança. E hoje, muitíssimo menos, qualquer tipo de substância. Uma coisa de ritual, ritualizada, sei lá, uma festa. Mas muito menos por mim mesma, sabe? De ter em casa, já faz anos que não.
E só para conhecer a sua relação com a cannabis, ela foi importante em algum momento? Tem algum highlight que você gostaria de compartilhar com a gente sobre a cannabis, seja para uso recreativo ou para uso medicinal?
Eu não chamaria isso nem de recreativo nem de medicinal. Para mim é um uso lúdico, investigativo. Vai dentro disso que é “nossa, pera, o que é, peraí, como é que é? Aonde você pode chegar?” Eu acho que é mais isso. Mas eu também já fiz coisas muito estranhas e muito peculiares, como o contato, como a dança, como a holotrópica, que chegaram a lugares também muito específicos. Ou o tantra. Lugares em que, de novo, a gente vê que não sabe nada. A gente tem pouquíssimo acesso à potência do humano, pouquíssimo acesso. Então acho que a minha investigação é disso, das potencialidades do humano que estão na gente, que estão na nossa mente, no nosso corpo, nessa sensorialidade. Foi sempre dentro disso, dentro desse canal.
E como é que tem sido no seu consultório? As pessoas chegam trazendo esse tema? Quando é que você considera que é um uso controlado, um uso positivo de drogas, e quando é que você identifica que passou da fronteira para o uso abusivo?
Quando você não consegue suportar quem você é e o seu estar na vida, o seu estar no mundo e o seu estar com o outro. Para mim, esse é um critério muito claro. A ideia, quando eu digo expansão da consciência, ampliação do conhecimento, investigação, busca, ampliação das potencialidades, das sensorialidades… Para mim, a metáfora é assim. Sabe a luz branca, com a qual você vê as coisas? De repente você pode pôr aqueles óculos e ver outros tons, ou ver que as cores dessa caneca são diferentes do que elas são de fato. Ou uma luz estroboscópica ou uma luz negra. É como se a gente achasse que a realidade é essa, vivendo nesse espectro da luz branca. E, na verdade, o mundo é infravermelho, é ultravioleta, é todas as outras camadas de luz. Agora, você explora, você conhece, você brinca com isso, você se conhece mais a partir disso. Autoconhecimento, expansão da consciência. Essa é a minha matéria de trabalho, é a minha vida, é o que eu sou. Agora, isso é quando eu estou bem comigo mesma, entende? Quando eu estou no eixo. E aí eu acho que a psicanálise, vamos dizer, a linguagem, é fundamental para o ser humano de linguagem que é o sapiens. Então você está no seu eixo. Agora, você precisar de uma substância porque está angustiado, porque precisa fumar um beck para dormir, porque precisa fumar outro para acordar, porque precisa da cachaça para ir trabalhar de manhã… Isso é sem distinção de classe, raça, sexo, gênero, religião. É essa conexão com o outro, com o mundo. Eu tenho uma palestra que se chama “Eu, o outro, o mundo”. Você está bem nesses três grandes canais da vida? Ou você tem a substância como um escudo, como uma fronteira, como uma boia de salvação? Qual é o uso que você faz desse objeto? Isso vale sempre como uma pergunta psicanalítica. Qual é o uso que você faz do objeto amor, parceiro, filho, dinheiro, substância, estudo, conhecimento, a sua própria imagem, o seu ego? De qualquer uma dessas coisas a gente faz um determinado uso. Qual é o uso que você faz? Hoje eu, pessoalmente, estou muito mais em outras camadas de investigação do que em substâncias físicas psicotrópicas como caminho de vida. E não é por moralismos ou interdições, é porque eu fui descobrindo outros canais. Mas eu sou a mesma pessoa que é curiosa e quer saber.
Como é que eu vou saber, antes de usar uma substância, uma droga, se eu vou me perder nisso ou se eu realmente tenho condição de manter um uso de forma sadia? Tem como a gente se preparar ou entender como vai responder a uma droga?
A priori eu acho difícil.
É por sua conta e risco?
É… É por sua conta e risco, mas eu não colocaria isso de forma tão individualista, porque aí eu acho que a gente teria que ter o coletivo como essa tessitura de amparo. Por exemplo, a ayahuasca é uma coisa forte, e ela é feita dentro de um ritual, de uma cena. O próprio álcool na adolescência vem como um ritual de iniciação. Para você fazer a festa, para você chegar nas meninas, nos meninos. Tanto que talvez você tenha que jogar isso mais para a frente, porque o cérebro está se desenvolvendo, é ilegal e tal. Mas talvez a gente, como cultura, pudesse fazer mais um acolhimento coletivo de todos e uma discussão sobre isso, sem tabu, tendo a coragem de repensar a nossa relação com o inconsciente. Porque, em última instância, é disso que a gente está falando, não é? Qual é a nossa relação com aquilo que a gente não sabe, de que não tem consciência, que não domina? Como cultura, como sociedade, a gente precisaria repensar de forma mais tranquila a nossa relação com a consciência, com o controle e com o descontrole, para que a relação com a consciência não fosse na linha do controle ou do descontrole. Que fosse outro paradigma, que é o do conhecimento.
Agora, Maria, eu soube que você está trabalhando com redução de danos com o Senad, como é isso?
A minha parte é sempre um trabalho de expansão de consciência, de autoconhecimento, de lupa da alma. Essa é a minha área. A gente vai fazer uma série de ações, gravar e produzir uma série de materiais, de tal maneira que se tenha o objeto droga e não outro lugar. Porque a gente tem o drogado, o bandido. Direitos humanos ou humanos direitos. Então é toda uma questão de uma outra conscientização sobre o que é sujeito, o que é direito, o que é lei e o que é a substância chamada droga, ou psicotrópica. Você conhece um cara chamado Gabor Maté?
Sim, ele trabalha com ayahuasca, inclusive em retiros na Costa Rica.
Ele tem esses trabalhos nessa direção de repensar globalmente o que é a consciência, o que é o objeto, o que é a substância e o que é o objeto como defesa.
O Senad te procurou já com essa ideia clara ou vocês foram construindo?
A gente foi construindo juntos, mas eu acho que isso já existe no Governo Federal, não só na Senad, mas no Ministério da Saúde, no Ministério da Educação. Eu acho que a gente também tem que ver a política para além da política partidária e além de demonizar determinadas linhas ou determinados partidos específicos. Porque a estrutura do Estado moderno é feita por pesquisas, por pessoas técnicas, com competências, com estudos, com evidências. É tudo baseado em pesquisa e evidências. É ciência com dados. Então, a partir daí, quais iniciativas funcionaram melhor na Colômbia? Quais funcionaram melhor em Berlim? Quais funcionaram melhor no Sudeste Asiático? É um trabalho de repensar a saúde pública numa lógica com evidências, com pesquisa, com dados e com uma outra concepção, mais complexa, de sujeito e de consciência. Essa é a minha parte. Naturalmente, eu faço vários trabalhos para diversas instâncias dos setores público e privado. Então isso tem a ver com o meu trabalho e, cada vez mais, com essa iniciativa da Lupa da Alma, ou com o meu último livro, que é “Procura-se uma nova liderança para um novo tempo”. O livro fala de como o século 21 precisa de faróis que não sejam numa lógica hierárquica, fálica, transcendental, mas também não na lógica moderna, racionalista, com planilhas, com extrativismo e controle da natureza. Previsão e comando, controle. Esse paradigma também é antropocêntrico em excesso, ao fazer do outro objeto, da outra natureza, recursos naturais ou recursos humanos. Ou o domínio da razão, que leva à guerra às drogas, em última instância. O “Procura-se” trabalha com outro paradigma, um terceiro paradigma, que leva em conta o inconsciente, outras camadas da racionalidade, as pulsões. Um paradigma híbrido.
Por que você acha, Maria, que tem drogas que a sociedade aceita melhor? A gente aceita o café, aceita o álcool, aceita remédio para dormir e até o açúcar. Por que dessa hierarquização?
Hum. Eu acho que tem uma coisa da gradação e ainda do paradigma de controle. Eu diria que a gente suporta quando tem alguma ilusão de controle. Você pode ir na gradação, tanto que se discute se é lei de tolerância zero ou não para o trânsito. E chegou-se à conclusão de que a gente não é muito bom em mensurar o limite, por isso a gente nem autoriza. Não pode comer nem um bombom com licor. Mas por que o álcool é mais palatável? Porque você pode tomar uma tacinha. Para perder claramente a consciência, para ficar muito chapado ou muito bêbado, você precisa reiterar a dose, é como se você tivesse um caminho. E o açúcar e o café, a gente sabe que são formas de controle da massa. No século 17 se controlava pelo açúcar. Nos séculos 18 e 19 se controlava a massa pelo café, e até hoje é o produto que é a maior forma de controle. Para você ter uma “ina”, uma anfetamina, uma cafeína, uma teína, para você produzir. Então a gente faz seres produtivos a serviço de outros seres. Essa é a maneira como a gente se organiza socialmente desde a Revolução Neolítica, grosso modo, há 10 mil anos. E agora a gente não vai mais precisar tanto disso, porque está achando drogas mais eficazes para controlar. Alguma coisa em que você fala “olha, toma a Ritalina”, e dorme assim, acorda assado. E até estamos conseguindo modular o humor. Fique mais feliz, fique mais contente, fique menos triste. A gente não está conseguindo muito bem, mas está quebrando a cabeça para conseguir, certo? Então são substâncias que são da ordem do controle dos outros corpos, para que eles sirvam a determinados fins, que estejam a serviço de outras pessoas. Por estar a serviço de, eu autorizo o uso de substâncias, tanto que você teve o ápice da dominação reversa, que foi a Guerra do Ópio, quando o Império Britânico queria dominar a China e conseguiu. Atrasou a China durante um bom tempo, décadas. É diferente da ayahuasca, que você toma e é de A para B. É uma transição de estado, não tem discussão, certo? E isso às vezes dá medo. Perder o controle dá medo. E socialmente a gente sempre tem uma pegada mais de previsibilidade, de controle, comando, lógica, usufruto. Mas talvez agora, voltando para o “Procura-se”, seja a hora dessa discussão. Procura-se uma nova mentalidade para um novo tempo, uma nova liderança com outra mentalidade. É um outro paradigma partilhado, um mindset, uma outra forma de considerar, que eu diria que tem que ir para além da razão, da racionalidade. Porque não somos só razão, isso é muito importante.
Você falando desse controle dos corpos e de tudo isso, eu fiquei pensando na maneira específica com que o feminino explora as drogas. E também nesse julgamento quando esse corpo feminino é o de uma mãe, por exemplo. Queria te ouvir um pouco sobre isso. Você acha que existe uma maneira específica do feminino viver essas experimentações?
Sabe que isso é interessante? Essa divisão sexual do ser e do trabalho. Durante milênios, a gente fez uma divisão sexual do trabalho, das funções e até dos atributos do ser humano. A gente tirou dos homens atributos humanos e tirou das mulheres atributos humanos, certo? Homem não chora, homem não é frágil, homem não fica triste. Agora o que a gente está vendo é o efeito rebote de suicídio, depressão, ansiedade, incel. De alguma maneira, o afeto fundamental que era permitido ao masculino era a ira. A ira de Aquiles, que é heroica, inclusive. Mas a fragilidade, a tristeza, a doçura, a imaginação, o sonho, não. O homem tinha que ser herói no sentido da luta, da guerra, do macho provedor, de sair de casa, de conquistar, de sustentar, de não quebrar. De alguma forma, é como se ele tivesse ficado com o mundo externo, com a realidade externa, e o feminino ficasse com uma possibilidade de busca, de pesquisa, da imaginação, da dor, dos afetos, da linguagem, da reflexão. E talvez aí ela esteja mais próxima. E a maternidade também. Como diz o Winnicott, você tem uma preocupação que é uma espécie de regressão parcial a estágios primários do desenvolvimento, para conseguir se conectar com o bebê, que está num estágio arcaico, primário do desenvolvimento. Então você está mais conectada com o inconsciente, com menos drama, com menos medo, com menos defesa, menos recalcada, menos dura do que historicamente o masculino foi ensinado a ser. Mas somos todos humanos e o nosso aparato neuronal é muito semelhante, o cérebro é muito parecido. Então hoje a gente está podendo se reautorizar e se redescobrir. Todos nós. Como ampliar essa ressensibilização?
Maria, para quem estiver lendo a gente, deixe uma reflexão sobre a maneira como nós, como a sociedade, como cada pessoa se relaciona com as drogas. Qual pergunta você quer deixar reverberando?
Como é que você se relaciona com aquilo que está além do seu ego e da sua consciência? Esse é o convite que eu faria. Estabeleça essa relação. Tenha coragem. Essa é uma relação fundamental, e ela é interessante. Vamos ter a coragem como cultura, como sociedade. Vamos descobrir que é um a mais, não é perda. Não é para ter tanto medo. Com cuidado, mas com alegria.
Existe vida para além do ego?
Pronto, Anita. Existe vida para além do ego, da racionalidade, da consciência. E uma vida talvez mais interessante, mais rica, que vale a pena ser explorada. Como se fôssemos os grandes argonautas do século 21.