Ricardo Galvão já peitou até presidente para manter sua integridade como cientista. Quando era diretor do Inpe, o Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, ele não arregou quando o então presidente Jair Bolsonaro tentou porque tentou desmentir dados de desmatamento que o órgão apresentou e que queimaram o filme do Brasil mundo afora. Por esse ato do fibra, ele chegou a ser eleito como um dos 10 mais importantes cientistas do ano pela revista Nature, referência em ciência.
Galvão preferiu perder o posto a sucumbir frente ao negacionismo. Isso lhe rendeu reconhecimento, e o levou mais pra dentro da política. Virou deputado federal, pois era suplente do Boulos quando este foi chamado para compor o governo Lula. Deixou o cargo em março deste ano e agora disputa novamente, pelo PSB de São Paulo. No meio tempo, também presidiu o CNPq, órgão importantíssimo para as pesquisas acadêmicas brasileiras.
O contato de Galvão com a cannabis é por via de leis que ele apoiou para o tratamento medicinal, pesquisas que colegas como Sidarta Ribeiro fazem com a erva, ou seja, pela ciência e pela política. Apesar de ter morado na Holanda, afirma nunca ter usado, mesmo que pareça estar longe de condenar quem usa.
Na entrevista para Filipe Vilicic, editor da Breeza, ele explica como o negacionismo freia pautas progressistas como a da cannabis; das travas para pesquisas científicas no país, ainda mais a estigmatizadas como as sobre a maconha; de como devíamos ter uma Bancada da Ciência, como temos da Bala, do Boi e da Bíblia, no Congresso brasileiro. Tá bem interessante, principalmente pra quem pesquisa e se interessa mais pelas políticas científicas e canábicas.
O senhor anda numa intersecção entre política e ciência, no Inpe, no CNPq, antes disso como professor, como pesquisador reconhecido. Mas a gente tem no Congresso, para onde o senhor é candidato e onde o senhor passou agora, as bancadas da Bala, do Boi, da Bíblia, mas não uma da Ciência, mesmo que tenha várias tentativas para isso, nunca houve uma Bancada da Ciência de fato. Por que tem tanta resistência à ciência na política brasileira, que várias vezes parece anticientífica?
Essa é uma pergunta que tem várias respostas para contribuir para uma resposta geral, né? Primeiramente, e naturalmente, nós temos que reconhecer, embora brasileiros, que o nível de letramento científico da sociedade brasileira é muito baixo quando comparamos com outros países. Morei fora, quando se discutem questões que envolvam um pouco mais a ciência, nos outros países mais avançados, mas também do Oriente, a sociedade reage mais intensamente, né? Lembro-me quando estava passando um tempo na Inglaterra trabalhando, quando teve a questão da vaca louca, por exemplo, que apareceu, lembra a doença da vaca louca, se podia comer carne ou não? Praticamente todos os meios jornalísticos, televisão em geral, quando levava para discutir isso, levava um cientista para explicar, é claro, com linguagem mais acessível, mas é uma demanda quase da sociedade que houvesse isso. Nós não temos, infelizmente, isso no Brasil. Nós teríamos que aumentar muito mais o nível da educação média da população brasileira, né? Essa é a primeira razão. A segunda razão, é que no meio acadêmico sempre houve uma resistência aos cientistas terem qualquer atividade política, como se a ciência fosse ortogonal à atividade política. Nós tivemos muitos poucos cientistas políticos, tivemos em São Paulo, um grande exemplo foi o grande físico Mário Schenberg, que era crítico de arte também do Partido Comunista, e foi deputado estadual. No Congresso, na Câmara, agora que eu conheci mais especialmente, tem vários políticos que se interessem por questões de ciência. Um exemplo de São Paulo que nós estamos aqui, por exemplo, é a deputada Tabata Amaral; ou o deputado Vitor Lippi, que foi prefeito de Sorocaba, muito envolvido em questões científicas. Você vê diferentes perfis políticos ou ideológicos, mas atuando em ciência, muito poucos.
Quando eu estive na Câmara, isso ficou mais evidente. E, além disso, mais recentemente nós tivemos todo esse progresso do negacionismo que as pessoas falam tanto, e num movimento. Não sei se chegou a ler, recomendo, aliás, todo mundo ler o livro “Os Engenheiros do Caos”, de um jornalista italiano, o Giuliano da Empoli, que trata muito bem desse assunto das redes sociais. A ciência tem uma coisa interessante, Filipe, que a ciência nunca é exatamente isso ou exatamente aquilo. A ciência tem embutido em si o chamado princípio da falseabilidade, em que tudo que nós falamos é real desde que indiquem os testes que devem ser feitos para que aquilo seja mostrado se é real ou não, se é verdadeiro ou não. E às vezes é verdadeiro até a próxima teoria que mostra, por resultado instrumental, que aquilo não é real. Isso é um pouco difícil da sociedade aceitar, para dar um exemplo, é tipo que o Lula tá 41%, 42%,, e o Flávio Bolsonaro tá com 35% (nas pesquisas de votos pré-eleição), e aí a população entende que aquilo é definitivo, não consegue entender que não é.
E o que acontece? Os negacionistas usam isso de forma muito ardilosa, usam a falseabilidade da ciência para combater resultados científicos ou evidências científicas em assuntos que são contra o grupo, contra seu grupo de interesse, e isso fica bastante claro e por isso eu sempre digo que o negacionismo atual não é o obscurantismo que tinha no passado. No passado era mais motivado por posições religiosas extremistas, a pessoa dizia: “Bom, eu não acredito porque é contra meu livro sagrado”. Hoje não, hoje o negacionismo é o que eu chamo de uma pseudociência intencional. As pessoas elaboram, argumentam, às vezes até com uma tintura de ciência, para combater aqueles que são contrários. Esses grupos claramente sempre vão barrar a bancada da Ciência no Congresso. Tem lá dentro, e eu posso dizer claramente, eu encontrei políticos na Câmara muito preocupados com a evidência científica no que falam, mesmo eles não sendo cientistas. Só para citar um nome, que é de esquerda, o Chico Alencar, por exemplo, uma pessoa assim… Encontrei alguns deputados até de partidos de direita que também levam em conta isso, mas há uma resistência dos congressistas pelo receio que eles têm do poder desses cientistas se forem e começarem a argumentar nas políticas científicas.
Eu tinha um certo receio no Congresso de, ao entrar, que tivesse muita resistência, mas nunca houve uma resistência forte nem dos extremos da direita. Falavam, tangenciavam o que eu falava, né?, mas evitavam um confronto direto. Isso daí barra a bancada da Ciência um pouco lá, porque… vamos ver o chamado PEC da devastação… Imagine se tivesse no no Congresso um Carlos Nobre, um Paulo Artacho, uma Thelma Krug como deputados, eles não teriam argumento. Então eles trabalham junto com os seus eleitores para evitar que cientistas entrem, chamam cientistas de ingênuos, falam de falta de experiência política e assim por diante.
Uma questão que sofre bastante com esse negacionismo, com a anticiência na política, é a questão das drogas, que a gente vê aqui na na Breeza que deve ir pelo caminho da Ciência, da Saúde, e não da Segurança Pública, de Guerra, nesse simplicidade, né?, que é também com muito preconceito que se lida no Congresso. Como a ciência poderia rever a questão das drogas na Legislação, no Congresso, qual seria o bom caminho pra gente vencer esses dogmas morais e dogmas políticos que a gente precisa vencer para dar uma uma cara mais científica pra questão das drogas na Legislação brasileira?
Esse é um ponto em que a ciência pode atuar até onde ela tem evidência científica. Por exemplo, inclusive quando tava na Câmara agora, foi discutida a questão do canabidiol para tratamento de Mal de Parkinson e Alzheimer. A regulamentação inclusive do canabidiol, que não tem nenhuma dependência, que não torna as pessoas consumidoras amarradas, presas naquilo. Então, pela ciência… nós já temos inclusive muito trabalho de cientistas brasileiros mostrando como o canabidiol funciona e qual a importância de cultivar no Brasil, então nisso a ciência atuou. O outro ponto, que eu acho que você está mencionando mais, é a questão, por exemplo, das drogas em geral, do canabidiol como remédio, mas não só, a maconha e drogas mais pesadas, a liberação do uso das drogas, né? Isso é controverso também na ciência, é controverso também nas ciências sociais. Na USP tem um grupo muito interessante que estuda esse problema, voltado à criminalidade (a Breeza deixa de sugestão dois pesquisadores que estão em grupos de pesquisa da USP sobre o assunto e que aqui foram entrevistados: Bruno Paes Manso e Henrique Carneiro). Então, às vezes vem a pergunta: “Se você liberar totalmente as drogas, não vai haver mais traficantes?”. Isso é uma pergunta que não é fácil de responder cientificamente. Tem as ciências sociais que dão exemplos, e aí precisa tomar um pouco de cuidado. Por exemplo, eu morei na Holanda, e a Holanda foi um dos primeiros países a liberar o uso de drogas, né? E o argumento era sempre esse, que aí você vai tirar os traficantes. O quanto que barrou os traficantes? Zero, não teve efeito nenhum, porque eles foram para outras atividades. Então, às vezes, e isso lembra até uma vez do Fernando Henrique Cardoso, ele é uma pessoas de centro, centro-direita, e é a favor da liberação das drogas. Às vezes você vê pessoas de esquerda contrárias. Não é em tudo que a ciência pode responder.
Existe alguns avanços nas ciências sociais, certo? Mostrando como isso pode ser atacado, mas nem sempre os contrários… é claro que tem os contrários pelo dogmatismo religioso, isso está no Congresso. Mas tem uns colegas, que até conversei com eles, um médico até de Goiás, bastante conhecido, que tem uma certa incerteza. Então, nem sempre a ciência pode dizer “se você liberar, vai liberar as drogas, vai diminuir o número de traficantes”. Não tem uma política científica que diga isso, certo?”. Tem opiniões de um lado e do outro, então até onde a ciência pode atuar, ela pode dizer, mas não mais do que isso.
Mas como deputado, e o senhor é candidato novamente, como se poderia lidar com essa questão agora pela ótica da ciência? Acho que a cannabis medicinal, por exemplo, deveria seguir nessa liberação? Como o senhor vê a onda que tá chegando da legalização?
A onda de legalização tem uma extensão bastante grande, da liberação total ou primeiro liberar os princípios farmacêuticos, como é o caso do canabidiol. Nesse ponto aí, como eu disse, a ciência pode atuar muito no Congresso se ela for ouvida. Eu, inclusive, fiz um discurso, uma manifestação para aprovar a regulamentação do canabidiol com princípio médico. Inclusive citei trabalhos de cientistas famosos, inclusive brasileiros. Quando eu fui presidente do CNPq, o próprio CNPq teve chamadas científicas para uso canabidiol para fins médicos.
Mas, por exemplo, sendo bem específico, vamos supor que alguém queira falar assim “vamos agora liberar a cocaína porque a ciência diz que se a cocaína for liberada vai ter menos traficantes”. Não temos evidências, Filipe, não tem evidência para isso, certo? O que nós podemos fazer é olhar as experiências de outros países, as evidências de outros países, e como foi tratado. E sempre tem um problema quando isso é discutido, Filipe, o pessoal fala “país tal liberou a droga, até diminuiu o consumo ou diminuiu os traficantes”. Só que eles mostram só um ponto, pois esse problema da questão da droga, é um problema complexo, e como dizia meu orientador doutorado, para todo problema complexo a pior solução é a solução simplista. Você fala “você libera e acaba os traficantes”, certo? Você tem que analisar com mais profundidade. Se a Suécia ao liberar droga, diminuiu o número do tráfico, e isso tem importância, temos que analisar também com todas outras medidas paralelas que eles tomaram, que não foi só a liberação das drogas. É como a polícia agiu, como foi o controle dos recursos dos traficantes, e assim por diante. Temos que olhar o espectro como um todo, né? E aí, tendo evidências, aí sim todos os representantes na bancada científica deveriam trabalhar para mostrar essas evidências.
Hoje em dia a gente fala com pesquisadores da área da cannabis, com cientistas que pesquisam a maconha, de diversos espectros, do farmacêutico ao historiador. E eles relatam muito que têm que enfrentar muita burocracia, muito proibicionismo, para ter acessos e para fazer a pesquisa. Todos eles se dizem muito limitados aqui no Brasil, muitos saem do Brasil por isso, para poder ter acesso à planta, ter acesso à pesquisa, poder cultivar para poder pesquisar. Como destravar isso, essa parte científica? Os estudos sobre a cannabis deveriam ser mais liberados?
Isso sempre é outro problema, e eu concordo às vezes. O problema é difícil, né? Porque toda a questão de drogas, de produtos farmacêuticos mais em geral, tem que ser olhada pela Anvisa, tem que ter a aprovação da Anvisa, e às vezes isso se torna um pouco difícil, realmente. Inclusive pelo exemplo do canabidiol, desde a década de (19)50 nós temos estudos sendo feitos aqui no Brasil por pesquisadores de prestígio na questão. Existe na legislação a possibilidade de simplificar um pouco, mas não totalmente.
Eu vou te dizer por que desse cuidado. Hoje, por exemplo, eu sou apicultor, né? E o Brasil hoje, e até o sul dos Estados Unidos, tá todo dominado pelas abelhas africanas, né? Que são muito mais agressivas, dominam sobre a abelha europeia. Existe no Brasil todo, subiu, foi para a América Central, saiu do Brasil. Quando começou isso? Um grande cientista brasileiro, Dr. Kerr, ao perceber que as abelhas africanas produziam mel o ano todo, tenha florada, e o Brasil tem duas floradas por ano, enquanto a Europa tem uma florada só, então ele resolveu trazer as abelhas africanas para testar em laboratório, se era possível adaptá-la no Brasil para usar a a possibilidade das duas floradas que nós temos por ano. Ora, o que aconteceu? Não teve o controle suficiente no laboratório, escaparam as abelhas africanas, atrapalharam com toda a apicultura do Brasil.
Então, eu sei que às vezes os cientistas são ansiosos, mas muitas pesquisas nessa direção têm que ter o devido controle. Nós estamos agora instalando no Brasil um núcleo de segurança máxima de biologia, um NP4. Vamos construir lá em Campinas, no Centro de Pesquisa de Materiais e Energia. No entanto, nós não temos uma instalação dessa para testar isso, então é preciso ter cuidado. O fato de ter uma boa aplicação não quer dizer que cientificamente nós temos que ser descuidados, temos que tomar muito cuidado. E às vezes parte da legislação é com relação a isso, mas também tem razão que às vezes a legislação anda muito atrás do avanço científico. Às vezes algumas coisas já foram comprovadas cientificamente, e isso pode ser feito, mas a legislação anda atrás. Por que anda atrás? Porque falta no Congresso uma bancada científica que saiba incluir a ciência na formulação de políticas públicas. Isso seria uma das grandes vantagens de ter uma bancada científica no Congresso.
Pensando aqui que o senhor foi presidente do CNPq até agora pouco, outra crítica que se vê muito aqui entre os cientistas da cannabis é que muitas vezes há interferências ideológicas nos investimentos. Para onde vão os investimentos? O senhor até viu essas interferências no Inpe, no caso histórico do seu conflito com o Bolsonaro. Como é que é possível diminuir essas interferências ideológicas pros investimentos em ciência no Brasil, como para a área das plantas medicinais, da biotecnologia, da cannabis?
No CNPq, vou dizer, tanto CNPq como em todas as fundações de pesquisas estaduais, que nós chamamos as FAPs, as fundações de amparo à pesquisa, a aprovação de projetos submetidos é totalmente, não vou dizer totalmente que seria isso seria cientificamente incorreto, mas bastante isento de interferências ideológicas. Por exemplo, não tem nenhum projeto aprovado no CNPq que seja passível de interferência político-ideológica. Por quê? Porque esses projetos são julgados por comitês assessores. Esses comitê assessores são representantes que vêm da comunidade científica, eleitos só pela comunidade científica, e geralmente baseado no seu currículo acadêmico.
Agora, tem um ponto que tens razão. Por exemplo, se o CNPq quer lançar uma chamada de projetos, como teve, acho que em 2022, uma chamada de projetos para estudar cannabis, aí vai depender um pouco da posição ideológica de quem tá no CNPq. Isso é inevitável, isso é quase humano que aconteça isso, né? Mas é muito difícil mesmo que ele decida isso, se houver pressão da comunidade científica, que ele consiga resistir a essa pressão. E tem até o outro lado, viu, Filipe, que às vezes a população não está a par disso, que às vezes o estímulo é errado. Eu vou te dar o exemplo exatamente da cannabis, por acaso tenho um exemplo muito bom. Quando assumi o CNPq, o presidente anterior, professor Evaldo, tinha acabado de lançar uma chamada sobre o uso da cannabis medicinal e o processo tinha sido chamado, os propostos tinham ido, os resultados tinham chegado, e eu acho que eu tive que assinar vários projetos aprovados. Eu creio que o investimento nessa chamada foi da ordem, não lembro bem, 17 ou 18 milhões (de reais), e contemplou vários grupos de pesquisa no Brasil. Depois de assumir, eu recebo um telefonema de um deputado de São Paulo dizendo: “Olha, professor, eu quero comunicar, quero que o senhor faça o mais rápido possível a liberação de uma emenda parlamentar para a pesquisa de cannabis para Alzheimer e Mal de Parkinson, que é isso que nós estamos fazendo com esse pesquisador”. E eu não vou dizer o nome porque não seria correto eticamente, mas ele queria que agilizasse esse procedimento. Isso não é ilegal, ele não tava fazendo corrupção, mas se você vê, ele deu 25 milhões para um pesquisador só.
Então, às vezes a comunidade científica faz a pressão errada. Se esses 25 milhões tivessem sido adicionados ao que foi feito na chamada inicial, talvez nós tivéssemos um resultado mais homogêneo em todos os grupos de pesquisas que fazem isso. Então, às vezes os cientistas também agem de uma forma que eu considero incorreta, fazem uma pressão política até para ter recursos, mas não pra esses recursos serem usados numa forma mais homogênea, mais distribuída, com abrangência maior para todos os grupos de pesquisa.
Recuperando aqui duas questões. Tem o seu conflito histórico com o Bolsonaro quando o senhor tava no Inpe, ele negou os dados (de aumento de desmatamento na Amazônia) do Inpe, e o senhor se posicionou lá firmemente, cientificamente também, frente ao presidente. Ao mesmo tempo, vai ter eleição neste ano e o senhor é candidato. A gente fica em dúvida aqui, quem é da cannabis, a gente vota também em quem pode ser mais a favor da nossa causa. Acha que direita é menos favorável à ciência, às questões científicas, do que a esquerda, ou essa uma impressão meio geral? Porque a gente vê, por exemplo, essa questão do Bolsonaro deixou esse rastro, de achar que a direita é contra. É contra mesmo ou não?
Outra vez, essa colocação, essa visão é um pouco simplista, né? A direita não é necessariamente contrária. Eu acho sempre muito útil para a sociedade que tenha discurso sobre direita e esquerda, porque aí você acha a solução correta, né? O que é ruim são os extremistas, é a extrema direita e algumas vezes eu vi algumas posições da extrema esquerda, também que eu não concordei. Porque o que acontece: o extremismo, ô Filipe, é contrário… como eu vou dizer… à visão mais racional. O extremismo é contrário à racionalidade da ciência, certo? Se você, por exemplo, o que eu chamo de extremismo… vamos supor um sujeito de extrema, no caso do canabidiol, foi extrema direita claramente, né?: “Eu sou contra isso daí porque a aprovar o canabidiol vai ter mais maconha, maconheiros, vai entrar nas famílias, etc”. Ele tá fazendo um posicionamento extremo, certo? E ele não está olhando a racionalidade da ciência, no caso de uma de um bem médico, que é importantíssimo para a humanidade, como cada vez tá se mostrando. Então esse extremismo é contra a racionalidade. Mas, por exemplo, se uma pessoa de extrema esquerda fala “Eu sou contra ter qualquer eh eh empresa privada brasileira, tudo tem que ser público”, ele também tá usando a sua ideologia sem ver a racionalidade científica, que mostra que hoje em dia a população é desenvolvida também com a iniciativa privada, e o Brasil, não, o governo não teria dinheiro para tudo. A questão que eu sempre falo, quando perguntam de esquerda, direita…. Aliás, você pergunta se eu sou capitalista ou socialista, e eu falo: “O que que tu entendes por socialismo e capitalismo, o que você tá falando? Tá falando do meio produtivo, tá falando das ações sociais?”. Por exemplo, quando nós estamos falando de ações sociais, eu sou claramente de uma visão socialista, mas quando se fala do meio produtivo, eu tenho dúvidas sobre o que que nós estamos falando.
Então, por exemplo, se nós vamos falar da exploração de petróleo, que nós temos a Petrobras, que avança muito no Brasil, tem seus defeitos, mas avançou muito no Brasil, se não tivesse uma uma ação lá do Getúlio, não teríamos nada. Se esperássemos o capital desenvolver, nós não teríamos nada. Então ali foi necessária uma ação estatal que é bem-vinda. Agora se nós perguntasse, eu te perguntasse, você tá vendo isso daqui, um celular, você acredita que se fosse tudo empresa estatal ia ter desenvolvido isso? Você acredita? Alguém acredita nisso, mesmo de esquerda? Então é preciso ter uma racionalidade sobre esses pontos. São os extremos que são perigosos. Para te dar só um exemplo, um dos grandes feitos que eu tive na Câmara, e sou muito satisfeito com isso, foi conseguir fazer a relatoria e aprovar na Câmara, e falta o Senado ainda, o projeto de lei que permite aos bolsistas de pós-graduação, mestrado e doutorado, terem o tempo de bolsista e de doutor de bolsista do mestrado, doutorado, serem contatos para entrar no regime geral de Previdência Social. Na hora que eu fui apresentar, fiz a relatoria do projeto, eu vi que vários, todo o pessoal de direita, aí não foi só a extrema de direita, ia se manifestar contrário, porque antes de apresentar o projeto, as pessoas que vão se manifestar têm que se inscrever, se é contra ou a favor. E um dos… não vou falar o partido nem nada para não identificar, não seria… um deles eu vi que ia falar contra, e ele sempre fala contra qualquer coisa que vem do governo, qualquer coisa que possa parecer de esquerda. Eu percebi que ele era contrário, e depois tomei nota e o nome dele. Depois de fazer a apresentação, ler o substitutivo do projeto, eu fui direto a ele e disse: “Deputado, eu sei que Vossa Excelência vai se manifestar contra, mas eu queria saber se Vossa Excelência sabe do que nós estamos falando”. Ele falou: “Ó, não quero nem saber, porque isso é um projeto de esquerda, eu não quero falar de esquerda”. Falei: “Olha, deputado, esse é um projeto em que sete projetos foram pensados, e não só, o senhor sabe no seu estado quantos bolsistas de mestrado, doutorado existem?”. Ele falou: “Não sei, eu nem sei bem que é isso.” Falei assim: “Aqui tem a lista, tem ordem 4 mil a 5 mil bolsistas no estado. Senhor, quer que eu vá e diga a eles que o senhor foi contrário a que o tempo deles com bolsa seja contado para a previdência social?”. Ele pensou um pouco e: “Deputado, vou votar a favor”. Então ele votou a favor, o partido dele votou a favor.
Então nós temos que ter essa atitude, mesmo que com muitos de extrema e sendo de esquerda, nós temos que ter um diálogo. Essa polarização no Brasil está atrapalhando muito a racionalidade, não só a racionalidade científica, uma racionalidade política. Na elaboração de políticas públicas, você tem que às vezes escutar os dois lados. Vamos dar um exemplo claro, agora, que vai entrar na discussão, que é acabar com a jornada 6 por 1. Aliás, quando começou a discussão, eu conversava muito com a minha colega, que quando entrei na Câmara fiquei conhecendo pessoalmente, admirando, Erika Hilton, conversava com ela sobre isso. Ela queria até diminuir um pouco mais. Falei: “Deputada, eu nem sei bem o que é jornada 6 por 1, porque eu nunca trabalhei em jornada 6 por 1. Eu comecei a trabalhar 55 anos atrás, sábado sempre era livre. O que eu já tive muito na minha vida, deputada, é a jornada 7 por 0, porque o pesquisador às vezes trabalha 7 por 0 mesmo, não para nem nunca, né?”. Até brinquei com ela por isso, mas veja, então eu até botei um cartaz, e sou a favor de acabar com a jornada de 6 por 1, mas nós temos que olhar o detalhe. Quando começou essa discussão, eu moro na cidade pequena, em Paraibuna, em São Paulo, e algumas pessoas vieram falar comigo. Muitos, por exemplo, são proprietários rurais, pequenos, da agricultura familiar. Eles falam: “Professor, eu produzo leite, eu tenho vacas. Tirar leite de vaca tem que ser todos os dias, domingo também se produz leite. Então eu tenho uma pessoa que trabalha para mim, somos agricultura familiar, eu com meus filhos atendemos no outro dia que ele não pode trabalhar. Se passa pra jornada 5 por 2, vou ter que contratar mais pessoas, mais uma pessoa. Eu não sei se meu regime aguenta”. Então quando as pessoas falam da jornada 6 por 1, estão pensando numa grande empresa, em número grande de empregados, não olha o pequeno comércio e etc., que é a maior possibilidade da maior número de empregos no Brasil.
É aí que eu falei com ela (Erika Hilton), que eu continuo a favor, apesar disso, mas nós temos que ter uma distensão no tempo para que os pequenos produtores, agricultores familiares, ou pequenos comerciantes, o dono na padaria, o dono uma no açougue, possa se adaptar. Agora a polarização impede você de falar isso. Se eu falo isso, de estender o tempo, alguém de esquerda fala: “Ah, você é de direita, você é bolsonarista”. Não tem a racionalidade do argumento.
Na Breeza já ouvimos muitas narrativas de resistência ao tema dentro da universidade, como quando é apresentado o assunto para captar o dinheiro. Então, sempre há uma resistência por ser um tema estigmatizado, né? Psicodélicos, a medicina canábica, redução de danos, como outros temas já foram estigmatizados e sofreram desse problema. Qual é o conselho que o senhor, como cientista e veterano da área, dá para essas pessoas manterem a integridade, a vontade de continuar a pesquisar um tema difícil, estigmatizado, que muitas vezes também não tem uma boa rentabilidade, de grana pro cientista se manter. Como se manter nisso?
Essa questão de estigma aparece em outras áreas também, não só na questão do canabidiol, muitas coisas são estigmatizadas, e nós estamos inclusive vendo a que acontece nos Estados Unidos hoje com o presidente Trump que demitiu do NIH, que é National Institute of Health, e acho que com 1200 pesquisadores importantíssimos, uns que pesquisavam canabidiol, outro em problemas de gênero, questão de doenças para a população LGBT+, etc. Inclusive proibia pesquisar esses temas. Então tem estigmas, e esses estigmas muitas vezes são inerentes até à formação religiosa ou cultural de várias pessoas, e nós temos que saber lidar com isso. Por outro lado, os cientistas têm que sempre ter uma certa resiliência a isso e, o mais importante, saber como divulgar os bons aspectos da pesquisa que ele faz.
Por exemplo, no uso do canabidiol, eu antes de me pronunciar na Câmara, e você pode ver depois o meu pronunciamento, eu li muito, muito o que parecia nas redes, jornais e etc. Eu vi que é muita coisa, os estigmas, mas também na hora de apresentar pelo cientista, não deixavam claro. Falava de uma maneira que agora a população toda vai sentar na calçada e ficar fumando maconha. Isso aumenta o argumento do do outro lado, né? E esses problemas, como falei, são problemas complexos, e você tem que ver as peculiaridades e as particularidades e saber como apresentar o discurso, e saber como apresentar o discurso. Por exemplo, eu quando fui candidato na outra eleição, fiz um evento aqui em São Paulo, com um colega meu também, não vou dizer quem é, que trabalha muito, aliás, tive dois colegas na Rede muito ativos para a questão do canabidiol, e ele veio apresentar e defender essa ideia fumando um cigarro de maconha no palco. É claro que vai afastar pessoas. Ah, nós temos que ter um pouco de… ser um pouco ardilosos também na maneira de apresentar as coisas.
É claro que isso é um crescendo, nós temos que saber como motivar as pessoas, a como começar a mostrar. Eu por exemplo me interesso muito nisso (o tema da cannabis), porque eu sou muito interessado no Mal de Parkinson, meu pai morreu de Mal de Parkinson, e eu sou muito voltado a esse tema. Muitas vezes você vê a pessoa falar: “Olha, é importante Mal de Parkinson…”. Mas não diz como, não diz os testes, não diz onde está sendo usado, não diz o remédio. Então, parte disso é devido a como o cientista pode ter dificuldade de se comunicar com a sociedade, falar de uma forma que seja clara, aberta e não extrapolar.
Se nós sabemos, se eu vou fazer um discurso para alguém de um grupo como vocês, que já entendem a questão do canabidiol, o uso das drogas e etc, e podemos falar, falamos de uma forma. Se nós vamos num grupo que nós sabemos que é totalmente reacionário, contrário, nós temos que ter o discurso apropriado, porque nós vamos ter que convencê-los também, nós vamos ter que convencer parte deles. Então isso daí é um pouquinho de esperteza, mas o que eu digo é: continue. Porque as agências de fomento brasileiras vão continuar fomentando esses estudos, como estudos em outras drogas, tem drogas que são importantes. Eu, por exemplo, agora moro num sítio, e nós temos uma plantação, nós usamos muito ora-pro-nóbis como alimentação. Eu lembro que quando era criança, a primeira vez que minha mãe deu uma folha de ora-pro-nóbis pra nós, meu avô gritou com ela, o pai dela: “Não dá esse veneno pra criança, quem comia isso era escravo”. Então, isso existe na sociedade e nós temos que ter uma certa habilidade em tratar com esse assunto e trazer as novas propostas.
E o senhor tem relação com a cannabis, medicinal ou não? O senhor já usou ou usa?
Não.
Alguém na família precisou?
Sim, já precisou, e utiliza principalmente para a questão do Parkinson. Tinha que tomar acho que uns 12 remédios por dia, e tinha muita dificuldade de dormir. Depois que começou a usar, e não é daqui do Brasil, mora nos Estados Unidos, mas depois que começou a utilizar lá, que é mais aberto, agora são uns três remédios que tem que tomar para controle. Não treme de jeito nenhum e tem sonos perfeitos.
Tem cientistas que são mais experimentadores e até incentivam isso para a ciência, como o Sidarta Ribeiro, que a gente já entrevistou aqui, que fala dessa experimentação. O senhor, pelo jeito, não é tão experimentador assim, ou o senhor tem as suas experimentações de outras substâncias, outras coisas na tua vida?
Nunca experimentei substâncias. Eu sou um experimentalista teórico, faço experimento, mas no laboratório, com equipamento, circuito, medindo, mas não com drogas. Aliás, o Sidarta Ribeiro é muito meu amigo, inclusive na eleição passada ele veio falar comigo se eu não queria ser até ser candidato a vice-presidente. Eu acho que ele tinha talvez até se animado demais, tá? Inclusive está apoiando muito minha candidatura agora… mas não tenho experiência em droga nenhuma.
Tá certo. E pro cientista muda algo? Ou depende da pesquisa que se faz?
Depende, depende da área que atua. Eu, a única (droga) que experimento um pouquinho, sou mineiro, é uma pinguinha antes do almoço. Isso, sim, mas fora isso, nada, né? Isso depende de onde a pessoa trabalha, depende muito da visibilidade das pessoas, para algumas pessoas até tomar uma cerveja, não gosta, outros gostam muito. Então, isso daí não dá para generalizar.
Foi ótima essa conversa, super elucidadora. É bom que ela traz muito do que a gente acredita aqui, que é a ciência pra pauta. Espero que tenhamos uma bancada da ciência forte, cada vez mais forte lá, até como acadêmico, estudo Ciências da Comunicação na USP. E realmente precisamos de cientistas lá no Congresso. Quem sabe sabe o Sidarta um dia…
Quem sabe o Sidarta se anime um dia, ele é um grande cientista brasileiro e também uma pessoa pessoa que tem uma visão social bastante ampla, eu o admiro por isso. Filipe, muito obrigado pela oportunidade. Desejo sucesso na causa e continue com esse esforço, porque nós temos de escapar só do que está nas redes sociais, né? Temos que ter programas, podcasts e entrevistas como essa, que permitam a discussão mais aprofundada do assunto. Por exemplo, isso que nós acabamos de discutir nessa entrevista, seria impossível fazer através da superficialidade das redes sociais.