Carlos Minc: “Não saio de casa sem minhas gotinhas de cannabis para aguentar aqueles bolsonaristas na Assembleia”

Carlos Minc é um político e militante que não arrega diante de lutas ousadas e necessárias, como a da legalização da maconha. Ex-guerrilheiro que foi preso, torturado e exilado pela Ditadura, ao voltar ao país após o fim do governo dos militares, tornou-se um dos fundadores do Partido Verde, levantando as bandeiras que defende até hoje, pelos direitos humanos, pela reforma agrária, pelo feminismo e liberdade das mulheres, pela causa LGBTQ+ e pela nossa erva.

Deputado estadual do Rio de Janeiro desde 1986, hoje representando o PSB, esteve em todas as Parada LGBT+ e Marchas da Maconha do Rio de Janeiro, inclusive quando era ministro do Meio Ambiente do governo Lula. A atitude lhe rendeu uma tentativa de cassação pela oposição, que chegou a acusá-lo de apologia às drogas, mas sem sucesso.

Para Minc, o uso adulto da maconha não se diferencia de tomar umas doses de uísque no fim de semana: “Usam para ver um show de música, para transar melhor, para ficar mais solto numa transação e tal, como muita gente toma um gole de uísque ou de vinho pelas mesmas razões, para ficar bem no show, para ficar mais relaxado numa transação sexual”.

Na entrevista a seguir para Filipe Vilicic, editor da Breeza, o deputado compartilha que faz anos que usa a cannabis de forma medicinal, sendo que não deixa de tomar suas cinco gotinhas pela manhã para “aguentar aqueles bolsonaristas na Assembleia”. Além de defender que a legalização da ganja poderia ser não só uma solução de segurança pública e para fomentar o mercado, como também para o meio ambiente. Para ele, “com a liberação, em vez de ter milhares nas prisões, teríamos milhares plantando cannabis”. 

Se preferir, a entrevista também pode ser ouvida em nosso podcast, o Saindo da Estufa (neste link).

Minc, você conseguiu aprovar e leis que não são bem-recebidas pelos deputados conservadores, como a que coloca o canabidiol no SUS ou a que apoia pesquisas e também associações no Rio de Janeiro. Qual foi a receita para convencer a bancada conservadora, por vezes reacionária, a votar a favor de pautas como a da cannabis, que são progressistas, que levam a gente pra frente?

Eu sabia que o governador ia vetar. Essa lei foi uma lei pioneira no Brasil e obviamente a gente não tinha votos. Já era difícil para aprovar, muito menos para derrubar um veto. São  70 deputados, você precisa de 36 a favor do teu projeto e contra o veto. Então, qual foi a minha tática? Eu fiz três audiências públicas com os cientistas, como da Fiocruz e da UFRJ, como o Eduardo Faveret, e também com pessoas das associações que produzem o cannabidiol, com autorização da Justiça, como a AbraRio, a Mamaflor, a Apepi, e também advogados do movimento. E eu levei os deputados mais conservadores, pastores, delegados, policiais. No início, estranharam, eu falei: “Faço questão que você vá conhecer, falar com os professores, com as famílias, para saber o que que é”. Tem muita desinformação, e vários foram, organizei três audiências diferentes. Quer dizer, o objetivo da audiência não era só esse, mas eu fiz questão de levá-los, e vários foram. E aí falaram com mães que estavam com filhos em cadeira de rodas e deram depoimentos do tipo “olha, o meu filho tinha 106 convulsões por dia, agora, graças a ao óleo do canabidiol, ele tá com duas ou três, mudou a qualidade de vida dele”, e assim sucessivamente. Bom, o governador, como era de se esperar, vetou. Vetou porque também era bolsonarista, o Cláudio Castro, que já tá inelegível e a caminho da cadeia. Vetou e aí eu tive que derrubar o veto, e eu derrubei o veto no plenário.

O mais curioso é que vários desses deputados, muito conservadores, que entraram em contato com as mães, com os filhos, com as experiências de produção, com os médicos falando, como os pesquisadores, eles foram lá no dia da derrubada do veto, foram lá no microfone e falaram: “Senhor presidente, quero declarar, muito bem, olha, minha declaração é a seguinte: essas questões do Minc de defender os maconheiros, os gays, eu tô fora desse negócio, tô completamente fora. Mas neste caso específico, eu vou votar pela derrubada do veto, porque eu tive lá com as mães, estive lá com os filhos, vi que é uma questão de humanidade, que é uma questão que funciona. Então o meu voto é o seguinte: voto pela cannabis medicinal, mas eu quero deixar muito claro que essas coisas do Minc de defender, maconheiro viado, não sei quantos, eu tô completamente fora dessa história”. E assim foi derrubado o veto, né?

Aliás, eu tenho uma tradição de apoiar várias dessas pautas e de aprovar projetos que todo mundo julgava impossível de serem aprovados. Por exemplo, um exemplo que não tá dentro do nosso assunto, mas só para ilustrar, eu aprovei a primeira lei do país de câmara nos uniformes dos policiais, e os bolsonaristas todos eram contra. Um deles chegou a dizer assim: “Esse Minc que sempre persegue a PM, devia era botar a câmara no uniforme dos bandidos”. Aí eu subi lá no plenário e falei: “Claro, você tem toda a razão. Por exemplo, senhor bandido, você me empreste o seu paletó, a gente vai botar uma câmera, e agora continue com tranquilidade fazendo o vosso trabalho, que a gente vai ficar monitorando aqui na maior tranquilidade”. Aí todo mundo caiu na gargalhada. Eu fiz audiência pública sobre esse tema, vieram cinco coronéis que eu convidei expressamente, e os convenci de que a câmera era um uma boa defesa pros bons policiais, que iam se defender de falsas acusações, e que também um bom comandante vendo as imagens, tal qual um técnico de futebol, vendo os VTs dos jogos dos adversários, esse comandante iria orientar os seus comandados para agirem de forma mais eficiente. para matarem menos, morrerem menos e prenderem mais armas, prenderem mais criminosos. Depois eles sugeriram emendas, os cinco coronéis, que a gente incorporou em comissões, e quando foi para votar, os bolsonaristas estavam na predisposição de votar contra. Falei: “Pessoal, cinco coronéis fizeram emendas, a gente incorporou. Vocês vão votar contra a polícia agora? Vocês não dizem que defendem a polícia e tal?”. E acabei aprovando a primeira lei de câmera nos uniformes dos policiais.

Então, eu tenho jeito de lidar com essa rapaziada aí, né?, mas é difícil. Aí depois a gente aprovou essa segunda lei que você fez referência, do canabidiol no SUS estadual, e já fizemos uma audiência pública do cumpra-se dessa lei, e a gente tá insatisfeito ainda porque a secretaria fez uma mini regulamentação muito precária, que prevê somente a disponibilidade de remédios para três patologias, e não pro conjunto das questões que a própria Anvisa já reconhece a eficiência. Mas continuamos apertando! Aliás, só para concluir essa parte, eu há 16 anos presido uma comissão que eu mesmo criei na assembleia, que é a Comissão do Cumpra-se, para cumprir as leis. E cheguei cedo à conclusão de que fazer cumprir as leis no nosso país era mais difícil do que fazer as próprias leis.

Eu me dedico a isso há vários anos e nós fazemos uma média de duas ações por mês para o cumprimento de várias leis, como sobre acessibilidade das pessoas, os cadeirantes nas estações de trem, o cumpra-se da lei da fila de banco de não mais de 20 minutos. O mais recente, a gente fez aqui perto, no Catete, nos bancos Itaú e Bradesco, que estavam descumprindo essa lei. Então tem uma tradição de aprovar muita lei e brigar pelo cumprimento delas. Aliás, uma curiosidade, ô Filipe, os meus inimigos, e eu tenho inimigos, infelizmente, eu não gosto, mas dois deles falaram uma coisa do seguinte tipo: “Esse Minc realmente é muito pretencioso. Ele se acha, vejam lá, que além de aprovar um monte de leis, ele ainda quer que as leis sejam cumpridas. Vê como esse cara é metido, é muito pretensioso”.

Vê se pode, querer que lei seja cumprida, né, gente? Que absurdo, né?

Quer dizer, eles não aprovam lei sobre nada relevante, vivem fazendo homenagem, bajulando os poderosos de plantão, dando nome de rua, de ponte, de escola, de vez em quando aprovam uma leizinha, mas aí nem se preocupam em saber se a lei é cumprida ou não. No que eu me preocupo com a lei ser cumprida, eles dizem que eu sou um pretensioso, eu sou arrogante. Quer dizer, na verdade eles acham que já é querer demais, querer ainda que a lei seja cumprida.

Minc, faz muito tempo, eu acho que faz mais de duas décadas, que você marcha pela maconha. Você tá na Marcha da Maconha, é presente e já tomou muita pancada por isso. Aliás, acusaram até de apologia, né?, quando era ministro (do Meio Ambiente, no governo Lula). E olhando aí pra decisão recente do STF, dos 40 gramas, e agora também a da Anvisa, regulando o plantio… O senhor acha que a gente tá avançando o suficiente ou é passo de formiguinha, tudo muito estético?

Eu participei de todas as marchas da maconha, sendo deputado, sendo secretário e sendo ministro. Eu fui ministro do Meio Ambiente, no segundo governo Lula, de 2008 a 2010. Inclusive, a gente reduziu a metade do desmatamento da Amazônia, criamos o Fundo do Clima, o Fundo Amazônia, e nesse período o Brasil foi o primeiro país em desenvolvimento a ter uma lei de redução das suas emissões de carbono. Eu, ministro, participei da Marcha, e a Bancada da Bala me convocou e abriram o processo para fazer, entre aspas, um “impeachment” por “apologia”. Você usou esse termo, né?, e, inclusive na época, isso foi matéria das televisões, é claro. Os deputados ultra reacionários querendo caçar o ministro de Meio Ambiente porque ele participou, como eu fazia todos os anos, da Marcha pela legalização da maconha. Quem foi para a televisão me defender foi o Barroso, que até pouco tempo era ministro do STF, mas na época ele não era ministro do STF, isso foi um pouco antes dele virar. Ele era professor da UERJ e procurador do estado, e ele, o ministro Barroso, foi, não sei se a iniciativa dele, e eu acho que não, mas foi entrevistado pela TV Globo e falou: “Olha, o deputado Minc, ele tem mais do que o direito, ele tem o dever de ir nesses locais defender, porque ele tem legislação sobre isso. E essa marcha foi expressamente autorizada pelo STF, porque ela tinha sido contestada. Então é um espaço autorizado. O Minc tem legislações sobre isso”. Ele se referia a uma lei pioneira que eu fiz há muito tempo atrás, que eu acho que só o Rio que tem, que diz que um funcionário público não pode ser demitido por seu usuário. Ou seja, se ele for usuário e for dar uma aula com a cabeça às voltas e aprontar uma confusão, ele pode ser punido pela confusão que aprontar, mas não pelo fato de ser usuário. Ou seja, um funcionário não pode ser demitido pelo fato de ser usuário. É uma lei muito interessante, e eu acho que só o Rio tem essa lei.

Então o Barroso, por alguma razão, alguém da equipe dele deve ter pesquisado, ele sabia disso e falou: “Olha, um espaço autorizado, o Minc que legisla sobre o assunto, mais do que o direito, ele tem o dever de ir lá defender políticas públicas sobre política democrática de drogas”. Quando eu fui depor, a Bancada da Bala, que queriam cassar o meu mandato de ministro, eles levaram um vídeo da Marcha que eu participei, e que naturalmente tem aquelas coisas que tem nas Marchas, né?, como um baseadão desse tamanho (ele faz um gesto de “enorme”), feito de de material qualquer, é uma alegoria. E eu levei para minha defesa a entrevista do Barroso na televisão, na Globo, falando exatamente isso que eu acabei de dizer: Marcha autorizada, eu tinha a obrigação de ir lá defender as minhas posições. Mas a tua pergunta não foi essa, a tua pergunta foi se tá avançando a passos de tartaruga ou como é que tá. Veja, do ponto de vista da cannabis medicinal, eu acho que avançou mais. Havia esse estigma porque a mesma planta… embora os princípios ativos não sejam exatamente os mesmos… é uma coisa quase medieval.

A luta dos setores conservadores contra a cannabis medicinal, inclusive do Conselho Regional de Medicina e do Conselho Federal de Medicina, eu me lembro de manifestações que a gente fez aqui na porta do Conselho Regional, quando o Conselho Federal tirou uma posição de punir os médicos que receitassem o canabidiol nas suas várias modalidades. Então, isso eu acho que é uma coisa obscurantista, semelhante ao pessoal antivacina. Mutatis mutandis, é uma luta medieval, contra ciência, né? Aí avançou, porque depois eu aprovei uma lei pioneira, outros estados aprovaram. A Anvisa, num primeiro momento, regulamentou apenas o uso, mas ela proíbia o plantio, a produção. Por isso quase todo a cannabis em óleo é importada, e é muito cara. Por isso que eu tive que fazer aquela segunda lei do canabidiol no SUS, porque um pobre, e nem precisava ser pobre, uma pessoa de classe média, né?, não rica, não ia conseguir se tratar com canabidiol. Recentemente a Anvisa fez uma nova regulamentação que melhorou muitos aspectos, não é perfeita, tem muito que melhorar, mas ela autorizou as faculdades, as universidades a plantarem, pesquisarem, produzirem. Ela autorizou essas que estão trabalhando só com mandato judicial a, durante 5 anos, continuarem e terem seus trabalhos monitorados. É ruim porque limita o teor de THC a 0,3%, se não me engano, e muitos médicos dizem que é insuficiente. Tem ainda várias limitações, mas foi um passo grande.

Depois dessa aprovação nova da Anvisa, eu estive com o reitor da Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro, aqui em Seropédica, junto com o deputado federal Paulo Teixeira, que era ministro de Desenvolvimento Agrário até pouco tempo, e que é meu companheiro, gosto muito dele, fomos os dois, ele também tá nessa pauta. Ele gosta muito dessa pauta, tem projetos. Então nós fomos conversar com o reitor e com o vice-reitor, e eles são parceiros, para começar a plantar, produzir, inclusive ser uma espécie de controle de qualidade dos óleos produzidos pelas associações. Eu devo muito às associações a aprovação desses projetos. E o reitor da rural topou, se comprometeu. A gente gravou um VT, eu e o Paulo Teixeira, com ele se comprometendo: “Olha, a Rural vai entrar nessa, e a Embrapa também”. E avançou!

Agora, neste caso, tá avançando, não no ritmo que a gente gostaria, mas eu acho que já tá avançando mais do que a passos de tartaruga, a passos, digamos assim, de um pato, que é um pouquinho mais rápido que a tartaruga. Ainda não é do beija-flor, mas é do pato. Já em relação ao chamado uso adulto ou recreativo, ou o que for, a maconha propriamente dita, e vários amigos dizem que a maconha propriamente dita também é medicinal, porque também acalma e dá boas ideias… em suma, com essa outra maconha, do uso adulto\recreativo, aí os avanços são realmente muito lentos. O nosso Parlamento, o Congresso, é muito reacionário, muito careta, com raras e honrosas exceções, é muito corrupto.

Aliás, se fosse depender desse congresso, até hoje não tinha união civil LGBT, nem casamento civil LGBT… foi o STF, né? E graças às manifestações com milhões de pessoas em todo o Brasil, esse é outro movimento que eu também fui para todas as 26 paradas LGBT. A primeira aqui no Rio tinha 3.000, a última tinha 900.000 pessoas. Eu também fui para todas. Mesmo quando eu era ministro, eu ia nas paradas da maconha, ia nas paradas LGBT. Eu dizia o seguinte: “muda o cargo, não muda a pessoa”. Eu não vou deixar de ir nas paradas porque mudou o meu cargo, eu sou a mesma pessoa. Então aí é muito mais lento, porque o que a gente conseguiu agora no Supremo, eu não menosprezo, eu não menosprezo os 40 gramas. Veja bem, 40 gramas só para maconha, porque do ponto de vista jurídico stricto sensu, a diferença não é a droga A, B ou C. A diferença é ser usuário ou ser traficante, esse é o ponto, e o nosso lema sempre foi: usuário não é criminoso.

Sempre a gente escreveu isso. Na minha última campanha eu botei na televisão e alguns até acharam que foi uma coisa corajosa. Eu disse o seguinte: “Maconha é planta, droga é o Bolsonaro”. E o pessoal me encontrava na rua, apontava o dedo e falava: “Maconha é planta, droga é o Bolsonaro”. Eu tinha cinco slogans de campanha. Esse foi o que colou mais e o que pessoal repetia. Mas então o Supremo, vendo a reação do Congresso, ele resolveu restringir para uma única droga que era maconha e já deu a confusão que deu. Os deputados ameaçaram votar, e não votaram, uma emenda constitucional dizendo que qualquer quantidade de qualquer droga era crime. Eles ameaçaram, mas não votaram. Então, o Supremo, eu acho que ele agiu menos juridicamente, mais politicamente, ao restringir a questão da maconha, e não acho que eles tenham feito mal. Foi um primeiro passo, de separar o que que é usuário, o que que é traficante. No Brasil tem milhares e milhares de usuários presos como se traficantes fossem, né?

Esses 40 gramas. Muita gente não sabe, no Brasil, uma lei ou uma decisão do Supremo retroage para beneficiar, não retroage para prejudicar. Milhares de pessoas que foram condenadas por serem traficantes, sendo, na verdade, usuários, foram presos com menos de 40 gramas. Seus advogados ou a Defensoria Pública, e na maior parte dos casos foi a Defensoria Pública, tá entrando e soltando centenas, centenas, já foram mais de 4.000 soltos. Porque essa decisão do Supremo, ela retroage, mas não é automático. Tem que um advogado ou um defensor público dizer: “Olha, o meu cliente foi preso com menos de 40 gramas, ele não pode ser preso e tem sido solto muita gente.” Mas então aí é realmente lento. É lento. Lembrando que essa decisão do Supremo não é só de 40 gramas pro consumo, é também pra se você tá plantando, e ter não mais do que seis espécies fêmeas, né? E então isso também ninguém pode prender, ninguém pode fazer nada com quem tenha, e que é muito pouquinho, vamos confessar, seis espécies é muito pouquinho, mas é um passo.

Lembrando que a ação da Defensoria Pública de São Paulo, que acabou levando a essa decisão do Supremo, que o Supremo sempre age provocado, ele não tem moto próprio para agir. A ação tem mais de 15 anos e foi tramitando, tramitando, tramitando. Isso chegou, e era o Barroso também, o relator, o que me defendeu antes de ser ministro do Supremo. Então, vê que ele conhece o tema, eu admiro o Barroso. Tem gente da esquerda que não gosta dele porque ele votou coisas a favor do mensalão. Mas ele, por exemplo, antes de sair do Supremo, deixou um voto muito corajoso, acompanhando a Rosa Weber, sobre o aborto. Então, já tá 2 a 0 essa votação, obviamente parou e tão cedo não vai ser retomada, mas ele é um cara para a questão dos costumes, ele é corajoso. Mas, então, voltando a essa decisão do Supremo, foi um passo pequeno, mas foi um passo relevante porque colocou no país qual é o critério de separar traficante do usuário? Vou contar, Filipe, uma coisa para você e para quem nos assiste.

Eu já fiz várias audiências públicas, quer sobre a cannabis medicinal, quer sobre a cannabis de uso adulto, e algumas pegando os dois temas, mas a maioria era sobre um ou sobre outro, que não são os mesmos especialistas, né? Não são as mesmas entidades. Então, numa que eu fiz, a Defensoria Pública do Rio de Janeiro, que eu considero muito boa, muito boa, fez um relatório de um estudo de 4 anos, em que eles pegaram no Rio de Janeiro todas as pessoas condenadas por tráfico, todas, e fizeram estudos dos processos. 80% das pessoas condenadas por tráfico, e que você vai ver que, na verdade, eram consumidores, mas quais eram as características, segundo essa pesquisa extensiva e qualitativa da Defensoria do Rio de Janeiro: 80% não tinham antecedente criminal, não tinham arma, não usaram a violência, não tinham balança, não tinham lista de cliente, o único acusador era o próprio policial, e um agravante é que essas pessoas estavam em território dominado pelo tráfico. Ora, na cidade do Rio de Janeiro, 25% das pessoas moram em favelas, em comunidades que são controladas pelas milícias ou pelo tráfico.

Então, um sujeitinho, como agravante sério para condená-lo, que ele tá em território dominado por traficantes. Quer dizer, então, que entre um quarto e um quinto das pessoas que nascem na cidade do Rio de Janeiro, já nascem como suspeitos de serem traficantes, porque nasceram em favelas, segundo esse levantamento da Defensoria, dominados pelo tráfico. É claro que esses 75, 80% que foram presos por traficantes, mas tendo essas características que a Defensoria listou, obviamente não era traficantes. Como é que o cara é traficante se não tem uma lista de cliente, não tem uma balança, não tem antecedente, não tem arma, não tem violência, tava com uma quantidade pequena, né? 30 g, 40 g, 50, 60 g. Imagina se um traficante vai ter 60g. 60g, um consumidor que frequentemente usa, gasta isso, sei lá, em 15 dias, em um mês, dependendo do hábito dele e das circunstâncias que ele usa isso, como qualquer um toma uma dose de whisky ou uma dose de vinho, Em suma, para exatamente relaxar, aliviar a cuca, ficar mais sensível, né?

Muita gente usa para ver um show de música, para transar melhor, para ficar mais solto numa transação e tal, como muita gente toma um gole de whisky ou de vinho pelas mesmas razões, para ficar bem no show, para ficar mais relaxado numa transação sexual. Então esse estudo da Defensoria me impactou muito e mostrou como o Brasil tem a terceira maior população carcerária do mundo, aproximadamente 740.000 presos. Desses, cerca de 30% é por causa do tráfico. E desses 30%, segundo o levantamento preliminar que a gente fez, cerca de 60%, ou aproximadamente 140.000, são, na verdade, usuários presos como se traficantes fossem. E vários desses começam progressivamente a serem soltos por conta dessa decisão insuficiente, limitada, mas corajosa do Supremo, num país tão reacionário e conservador como o Brasil.

Minc, uma pergunta que vem aqui de forma natural: como você se envolveu com essa causa? Qual foi o motivo que te motivou há décadas atrás a falar: “Eu vou levantar essa bandeira”. O senhor é usuário, seja do medicinal ou não, do adulto? De onde veio essa motivação? 

Eu participei da resistência contra a ditadura militar, fui preso e torturado, como toda a minha geração. Fiquei 10 anos exilado, não, 1 ano preso e 9 anos exilado. E lá fora a gente entrou em contato com vários movimentos, o movimento feminista, o movimento ambientalista, o movimento pela legalização das drogas. Eu tô falando eu, Gabeira, Sirkis, vários dos que participaram da resistência e viveram em países como França, Itália, Portugal e etc. Quando a gente voltou do Brasil, nós fundamos o Partido Verde. E no PV, a gente tá falando isso quando voltou do exílio no final de 79, início dos anos 80, e o PV foi criado em 85. Em 86 teve aquela campanha do Gabeira muito bonita com o abraço à Lagoa, isso em 86. E aí nessa campanha nós já defendíamos a questão feminista, a questão ambiental, falávamos da questão climática.

Veja você, naquela época diziam que nós éramos uns alucinados, uns catastrofistas. Tá todo mundo preocupado com emprego. A gente tava dizendo que ia ter aquecimento. É o que é isso? Se tiver aquecimento, a gente não vai mais à praia. Que que é? Que história é essa? Então eles achavam que nós éramos catastrofistas, porque a gente dizia que a questão do clima era uma ameaça gravíssima. Hoje em dia, as ameaças reais do clima com essas inundações, com essa seca, com esses tornados, é muito pior do que os cientistas e os ambientalistas falavam há 30, 40 anos. Ou seja, nós, que supostamente éramos catastróficos, estávamos subestimando o tamanho dessa questão. Mas voltando à questão da maconha, fazia parte desse conjunto, do feminismo, da bandeira LGBT. Ah, um dos que era do nosso grupo, que também participou da resistência e também foi exilado e também fundou o PV era o Herbert Daniel, talvez não tenha conhecido, mas que era um um uma pessoa gay e muito importante. Ele depois fundou, junto com Betinho, a Bia, a Associação Brasileira Interdisciplinar de Aids. Então o Daniel também tava comigo, com Alfredo, com Gabeira, depois a Lucélia Santos, o Liszt Vieira, que foi deputado aqui no Rio de Janeiro, que também abraçava essas bandeiras. Herbert Daniel já tá em outra dimensão, mas outro dia mesmo eu citei ele num evento LGBT que, como eu te disse, eu vou em todos. Mas então esse pensamento surge dentro desse conjunto de temas que os partidos verdes da Alemanha, da França, levantavam, temas que o sistema não gostava muito de tratar, que a própria esquerda tradicional tinha uma certa resistência; a esquerda tradicional mais focada. Eu digo isso e sou da esquerda, fui anos do PT, atualmente sou do PSB, fui ministro do Lula, eu sou uma pessoa de esquerda. Mas eu quero dizer que os temas da esquerda, que eu também compartilho, dizem respeito à terra, ao emprego, à desigualdade, a questão das classes sociais e várias coisas. Quando você vai para esses temas chamados comportamentais, política democrática de drogas, direitos LGBT, direitos das mulheres, legalização da maconha, o pessoal da esquerda tradicional, agora até tá tendo mais abertura, mas o pessoal da esquerda tradicional resistiam tanto porque diziam assim: “Olha, isso nos desvia um bocado da luta de classes; são temas interessantes, mas não é o central. A gente tem que ir primeiro na contradição central da questão de classe, da economia, da infraestrutura, da exploração, da desigualdade… o que é verdade, os temas centrais são esses.

Eu trato todos os dias disso, né? Imagina, logo que eu voltei pro Brasil, eu virei representante da ABRA aqui no Rio, a Associação de Reforma Agrária. Fui com Betinho trabalhar na campanha nacional da reforma agrária. Conheci Dom Mauro Morelli, Dom Adriano Hipólito, Betinho me apresentou pra essa turma toda. Sou muito ligado à questão da terra, minha tese de mestrado em Portugal é sobre a reforma agrária no Alentejo. Então eu sou muito ligado, mas eu me inspiro muito e eu sempre tratava disso, no nosso grande Pepe Mujica, do Uruguai, um grande líder. Quando o pessoal da esquerda diz “não, primeiro a gente trata de uma coisa, e mais adiante a gente trata desses temas”… aí eu me inspirava no Pepe Mujica, que foi presidente do Uruguai, foi senador, nos deixou há pouco tempo, tive várias vezes com ele como ministro quando ele teve aqui. Adoro ele, tenho ele como um dos meus ídolos, o Chico Mendes, o Betinho e o Pepe Mujica, que sempre foi uma pessoa da esquerda, né?, e da guerrilha uruguaia. E ele, presidente, simplesmente legalizou o aborto, legalizou a maconha e legalizou o casamento LGBT, e nem por isso deixou de colocar como bandeira a terra, o emprego, a habitação, a questão salarial. Mostrou que esses assuntos podem ser tratados de forma conjunta e harmônica, e um não pode sufocar o outro, obscurecer o outro. Então, sempre quando alguém da esquerda diz “vem cá, vamos primeiro tratar da luta de classes, depois a gente trata da maconha, depois a gente trata do aborto, dos gays”, eu digo: “Olha, mirem-se no Pepe Murrica, mirem-se nele”. Aliás, além de todas essas virtudes que eu falei, ele tinha outra, foi o primeiro da esquerda a dizer que a Nicarágua tinha se convertido numa ditadura e que a Venezuela tinha se convertido numa ditadura. O pessoal da esquerda mais tradicional se recusava a falar isso porque, como eram regimes de esquerda ou aliados da esquerda, ou nacionalistas progressistas, o pessoal dizia: “Não, calma, peraí, vamos ver. Não é bem assim, pode ter uma falha ou outra, mas eles estão enfrentando o imperialismo, tem bloqueio contra eles”. E o Pepe Mujica dizia: “Não, ditadura é ditadura, não pode censurar a imprensa, não pode perseguir e prender adversários.” Então ele foi o primeiro, e eu também, que lá atrás era muito crítico ao regime de Maduro.

Claro que eu sou contra o bloqueio, fui contra essa prisão dele, essas loucuras todas. Mas eu dizia: “Não, eu não bato palmas para isso, que ele não pode manietar a justiça, perseguir.” E o Pepe Mujica, pá! Então, sempre quando eu queria criticar a Nicarágua, que eram sandinistas, que a gente aplaudiu quando derrubaram a ditadura de Somoza, quantas vezes a gente não foi pra rua com bandeiras apoiando o movimento sandinista que derrubou a ditadura de Somoza. E pra nossa desgraça, a última foi ontem, anteontem, que disseram que acabaram as eleições na Nicarágua, não vai ter mais eleição. Agora todo mundo critica, mas no início o único que criticava era o Mujica. Então, a nossa motivação veio dentro de um pacote político que tinha outras componentes, uma das quais a legalização da maconha.

Aqui na Breeza, a gente fala com usuários, como eu sou. O senhor é usuário, do medicinal ou não? Já experimentou?

Eu sou usuário da cannabis medicinal, inclusive gravei um vídeo em que eu botava umas gotinhas, e a cada cada gotinha, dizia: “Eu não saio de casa sem isso, porque para aguentar aqueles bolsonaristas lá na Assembleia, no mínimo são cinco gotinhas antes de sair de casa”. Aí eu botava lá e plim, botava no copo, ia pingando, plim, fazia aquele barulhinho, plim plim. Eu tomava e dizia: “Não saio de casa sem ela”. E eu sou realmente usuário há muito tempo da cannabis medicinal e, há pouco tempo, pouco tempo mesmo, tipo um mês, eu tive aqui em Cachoeiras de Macacu, visitando o laboratório e a produção da AbraRio, coordenada pela Marilene Esperança, que é uma grande companheira, e eu aproveitei que não vou sempre lá, porque daqui até Cachoeiras de Macacu são quase 2 horas, então aproveitei para gravar vários vídeos, fiz quase que uma minisérie. E já foram dois episódios, acho que amanhã tá entrando o terceiro. Então, um mostrando o plantio e a produção, o outro discutindo a lei, que é o que a gente já fez aqui, e o outro discutindo a maconha e esse aspecto lá do Supremo, dos 40 gramas. Ah, e outro discutindo leis que eu não aprovei ainda do uso do cânhamos. Eu tenho uma outra lei que eu tô para provar que é do canabidiol veterinário, tenho vários amigos que usam com sucesso esse canabidiol. Então eu gravei quase que uma minissérie de quatro ou cinco vídeos, já saíram dois episódios. O primeiro que saiu, só no Instagram, deu trinta e poucas mil visualizações. Aliás, eu fiquei surpreso, como eu te disse, eu fui para todas as marchas da maconha pela legalização. A mais recente, que deve ter sido há dois ou três meses atrás, eu fiz, como faço sempre, um vídeo. Minha equipe fez um vídeo de 2 minutos que eu postei fazendo discurso, dançando do lado daquele conjunto que é muito bacana chamado Planta na Mente, que é a bandinha da marcha da maconha aqui, são sensacionais, né? Tem oito metais, trombone, saxofone, é uma banda maravilhosa. E aí, desta vez, outras vezes que eu postava, a visualização desses VTs, dessas postagens, eram 15.000, 18.000, 20.000. Desta vez foram 130.000 as visualizações, só no Instagram. O vídeo foi feito com um pouquinho mais de charme, mas eu confesso que ainda não tem uma explicação boa, porque todo ano eu vou, todo ano eu posto, mas deste ano foi, eu não sei se pela legalização, talvez até dos 40 gramas ou pelo avanço da cannabis medicinal, que tem atraído atenção de muito mais gente. O que é certo é que a visualização da postagem da minha participação na Márcia da Maconha foi 130.000 no Instagram, eu fiquei realmente favoravelmente surpreendido com essa repercussão.

O senhor foi Ministro do Meio Ambiente, e tem aí a bandeira ambientalista no seu histórico. Há uma relação entre o plantio de cannabis, de legalizar a maconha, com o meio ambiente, ou você vê que talvez a indústria vai fazer isso como soja?

Há uma relação, sim. Há uma relação sim, porque a cannabis nos Estados Unidos, nos estados onde foi legalizado, que é na maioria absoluta dos estados, eles passaram a arrecadar uma fortuna e usaram isso para prevenção, para políticas sociais, para políticas de segurança comunitária, até para tratamento de pessoas com uso abusivo, e não aumentou o número de casos de uso, muito menos de casos de overdose, em nenhum desses estados houve aumento de overdose. A única diferença é que em vez de dar dinheiro pro traficante, se dá dinheiro pro estado poder fazer política social, política de prevenção, política de saúde. E nesses lugares, claro, se expandiu a plantação. A cannabis, como outras plantas, absorvem carbono. A cannabis absorve muito carbono e recupera o solo, né? Isso, o plantio, o uso da cannabis para a agricultura, para a indústria, é muito antigo. As caravelas portuguesas que chegaram aqui, as cordas delas, e algumas velas eram de cânhamo. Então isso não é propriamente uma novidade, né? A repressão contra a maconha tem a ver com a cultura do escravismo colonial aqui no Brasil, porque era uma coisa de escravos, de pretos, assim como a capoeira chegou a ser proibida no Brasil, o rapé chegou a ser proibido no Brasil, aquele que a gente põe no nariz para dar um espirro, né?, e acha engraçado, uma coceirinha. Isso foi proibido! Então, você veja que as drogas recreativas ou religiosas são proibidas, ou deixam de ser proibidas nos países com várias circunstâncias, e tem vários elementos que levam a essa proibição. A Guerra às Drogas todo mundo fala, e eu também falo disso. Isso acaba sendo uma guerra contra os jovens pretos e pobres da periferia, que os brancos ricos raramente são presos, rarissimamente são presos. Você vai ver nesse estudo da Defensoria do Rio, que eu já fiz referência, 80% dos presos por tráfico, e inclusive aqueles usuários presos como se traficantes fossem, 80% são pretos, pardos e pobres, então acaba sendo uma guerra contra um setor da população.

Então, eu vejo que, sim, que há uma relação da liberação da cannabis com a questão ambiental, que a gente tá falando de uma planta que pode dar muito emprego, pode gerar muita renda, pode gerar muito imposto, pode empregar muita gente. Em vez de ter milhares nas prisões, você vai ter milhares plantando cannabis e com dinheiro, isso servindo para a produção de remédios. Agora, é claro que você levantou uma questão outra que é um embate, o pessoal do movimento da legalização e o pessoal dessas associações que eu mencionei que produzem, eles têm realmente o temor de que o tipo de regulamentação leve aqueles próprios que foram os pioneiros, que puseram a cara a tapa, que tiveram suas plantações invadidas pela polícia, que foram expostos à execração pública, porque estavam, na verdade, salvando vidas e cuidando da saúde de centenas de milhares de pessoas, mas eram postas como se fossem uns bruxos do mal. Se tivesse inquisição iam para a fogueira seguramente, junto com as feministas que defendem o aborto, né? Mas o que é certo é que a cannabis é uma planta múltipla.

Milhares de hectares podem ser plantados legalmente com a cannabis, e isso significa recuperação de solo, absorção de carbono, emprego de milhares de pessoas com todos os usos possíveis e imaginários e com recursos que o estado vai ter, e uma parte deles pode ser até para a prevenção climática. Então eu acho, sim, que tem uma relação forte com a questão ambiental, porque como eu digo, a maconha é uma planta, droga é o Bolsonaro. Agora eu já não uso mais isso porque ele já tá preso. Eu digo, maconha é uma planta, droga é o aquecimento global.

Tem os filhos dele aí também.

É verdade, tem os filhos dele, mas aí esses tropeçam nas próprias pernas, porque conspiram contra o Brasil e se enredam em tudo que é dos piores casos de corrupção. Essa turminha tá se afundando porque é do pior tipo. Além disso, tem titica na cabeça, né? Ir lá defender o tarifaço, defender a punição pros nossos eh ministros do Supremo, uma coisa que nunca se viu, né? Isso é justificativa para um tarifaço? Um julgamento que puniu os golpistas pela primeira vez de forma corretíssima e transparente. Essa turma tropeça nas próprias pernas.

Como o senhor até mencionou, o senhor foi guerrilheiro, o senhor foi preso, torturado, exilado e lutou contra a ditadura. Como é que você vê, como a gente entrou nesse papo, a volta dessa extrema direita ou a saída do armário, vamos dizer assim, desse esgoto, dessa extrema direita mundial, e essa volta desse neofascismo que a gente fica aí com… eu fico com receio pelas minhas filhas, que elas podem talvez passar pelo que o senhor passou e lutou, e que a gente não quer de novo. Como é que o senhor vê esse novo momento?

Vejo com muita preocupação, porque inclusive não é um fenômeno brasileiro. Você vai na Europa, a extrema direita tá crescendo. Na Alemanha, na França, até em Portugal, que é um país que eu fiquei muitos anos exilado, dei aulas lá, então tenho uma relação muito forte com Portugal, e a extrema direita cresce também. Acho que várias são as razões disso, tem vários estudos da política, da ciência política, da sociologia, da História, que mostram como é esse fenômeno, né? Crise de valores, incerteza, medo do futuro, e algumas coisas até com avanço das pautas comportamentais também, a extrema direita se agarra em valores religiosos para se defender do avanço do progressismo nas questões sociais. Se agarra na pauta “Eu sou contra a maconha, eu sou a favor da Guerra às Drogas, sou a favor da guerra contra os médicos que abortam, sou contra as pautas LGBTs”. A gente teve que derrotar na assembleia projetos de cura gay, projeto que dizia que os jovens não podiam participar das marchas LGBT, mesmo acompanhados pelos pais. Quer dizer, pautas obscurantistas existem, isso a gente consegue segurar aqui; em outros estados do Sul, eles aprovam essas leis absurdas, que acabam derrubadas no Supremo porque ferem os princípios da Constituição. Mas respondendo à tua questão, eu vejo, sim, com muita preocupação o avanço da extrema direita no Brasil e no mundo.

Acho que a gente tem que se unir aos democratas, aos antifascistas, a esquerda não pode olhar pro próprio umbigo, ela tem que se unir às democracias para bater, se unir aos democratas, aos partidos de centro, inclusive, para isolar, derrotar e bater os bolsonaristas, os golpistas, os negacionistas, porque isso é um perigo real, não é imaginário, é real. E se a gente não se previne, não se articula, não faz alianças para impedir que essa turma cresça, eu acho que a ameaça, infelizmente, é real. Não vejo como uma coisa iminente…. mas você vê que a gente escapou por pouco desse golpe do Bolsonaro. Se não fossem os dirigentes do Exército da Aeronáutica, ele teria uma grande chance de conseguir… só a Marinha que foi atrás dele. Se ele conseguisse dar esse golpe, era uma ditadura. Então você vê que a gente escapou por muito pouco desse temor que você levanta. Claro que eu tô ligado nisso, temo isso e me dedico todos os dias a combater essa possibilidade.