Poucas coisas irritam mais Dira Paes do que proibições sem explicação. É assim que ela olha para a criminalização da cannabis, uma política que, na sua opinião, fracassou, fortaleceu o crime organizado e atrasou o acesso a um tratamento capaz de aliviar o sofrimento de milhares de pessoas. Para a atriz, discutir drogas exige menos moralismo e mais disposição para enxergar a realidade como ela é.
Nesta conversa com Anita Krepp, editora desta Breeza, Dira também fala da ayahuasca como uma tradição sagrada da Amazônia, na qual só se entra dando algo em troca, reflete sobre liberdade, maturidade e autoconhecimento e explica por que acredita que o Brasil ainda não aprendeu a reconhecer a própria potência. O papo passa ainda pelo orgulho de suas origens afroindígenas, pela filosofia e pelo desejo de seguir estudando, mesmo depois de uma carreira que já lhe rendeu o título de doutora honoris causa.
Muita gente, quando pensa em você, pensa numa atriz que é a cara do Brasil. Você também se acha a cara do Brasil?
Sim, eu me acho a cara do Brasil, porque, mesmo sem eu falar, as pessoas vêm me falar isso. Eu acho que nós, como você, temos a mistura que é a cara do Brasil. Eu sou fruto dessa mistura no meu corpo. Tenho partes de mim que dizem respeito a cada etnia, e eu consigo identificar isso. Os meus traços indígenas, por exemplo, mas eu não sinto meu corpo sendo um corpo de indígena. Eu claramente vejo um corpo negro, e vejo também referências portuguesas em mim, a minha família vem desse viés. Mas hoje eu me autodenomino afroindígena.
Você já chegou a fazer esses testes de DNA, que te dão pistas da sua descendência?
Ainda não, mas estou me preparando. Quero fazer disso um evento, combinar com a família inteira e a gente fazer um chá revelação. Porque está sendo bonito ver agora essa leva de filhos dos meus sobrinhos. E você vê como a miscigenação é uma coisa bela, como ela é inventiva, como ela é criativa. Então eu, essa afroindígena, conforme falei, vou vendo os meus sobrinhos, os meus filhos, com traços diferentes, e a gente vê que cada um acabou adquirindo o seu. Como nós somos sete irmãos, cada ramificação de filhos e de filhos dos filhos trouxe um viés dessa brasilidade. É por isso que eu acho nosso país fantástico. Nós somos únicos no mundo porque cada ser é fruto de uma mistura única.
Essa sua característica talvez tenha sido também parte da responsabilidade por ter te aberto o caminho da arte, quando você foi selecionada para uma produção inglesa ainda na adolescência. Mas eu imagino que talvez tenha te limitado a realizar certos papéis, certo?
No começo da minha carreira, eu achei que essa brasilidade que eu estampo no meu rosto fosse ser o meu algoz, esse olhar que te localiza numa só vertente. Mas eu acho que nós somos frutos disso, nós fomos guiados para não gostarmos de nós. Por isso que o olhar para alguém que tem brasilidade é reducionista. Mas eu vou te dizer, o que eu achei que fosse ser o meu algoz foi o meu trunfo. Eu percebi isso, e a gente está falando de 1986. Eu faço o filme em 84, o filme estreia em 86, eu me mudo para o Rio de Janeiro para ser atriz em 86 e rapidamente percebo que igual a mim, eu não vi ninguém. As minhas referências eram pessoas que tinham essa brasilidade, porque não tinha nenhuma nortista, por exemplo. Eu buscava minhas referências na Glória Pires, na Luiza Brunet, na Angelina Muniz. Eram as mulheres em quem eu via uma aparência, algo que nos unia, mas ao mesmo tempo eu via que eu tinha uma bagagem que ainda era inédita, que era a Amazônia em si. Quando eu venho para o Rio, eu percebo que sou a única amazônida da minha geração, entre os meus amigos, entre as atrizes, e vejo que esse rosto não está estampado na televisão brasileira. Outra perspicácia dessa jovem que eu fui, migrante, porque, quando eu migrei para o Rio de Janeiro, eu tinha 17 anos, era menor de idade e estava dando conta de mim, sabe? E aí eu falei, “opa, se não tem ninguém igual a mim, existe um espaço para mim”. Não é na televisão, porque eu não estou vendo ninguém igual a mim na televisão, ninguém, absolutamente ninguém. Aí eu falei, “então eu acho que o cinema é o meu lugar”. E o cinema foi exclusivamente o meu lugar durante 20 anos. De certa maneira, o cinema realmente domina a minha carreira, desde o começo eu nunca deixei de fazer cinema, e foi lá que eu encontrei os meus personagens.
Você acabou de receber um título de doutora honoris causa pela UFPA, a Universidade Federal do Pará. O que isso significa para você?
Foi um momento muito marcante na minha vida. Porque eu fiquei tão lisonjeada com aquilo. Eu acho que foi uma das maiores realizações, sem falar de maternidade, de coisas pessoais, de realizações que dizem respeito à família, à casa. Essa foi uma das maiores realizações pessoais que eu tive, uma satisfação. Receber o título de doutora da Universidade Federal do Pará foi um ápice, foi o reconhecimento da minha estrada. Quando eu olhei para trás, eu entendi aquela carta dos conselheiros que votaram por unanimidade no meu nome. Eu entendi o porquê. Isso me deu mais responsabilidade ainda sobre esse tributo, que eu sei que muita gente no Brasil merece. Eu pessoalmente conheço muita gente que merece ser doutor ou doutora honoris causa. E eu falei isso no meu discurso, da importância de ser doutora dos não doutores. Porque, apesar de eu ter me formado pela Universidade do Rio de Janeiro, em bacharelado em artes cênicas, eu não fiz o mestrado, eu não fiz o doutorado. Então, se você me perguntar, “Dira, o que é que você ainda quer fazer?”, eu adoraria voltar para uma vida acadêmica também.
Era isso que eu ia te perguntar justamente, porque você chegou a cursar filosofia, né?
Eu fiz, mas era um curso que não era acadêmico. Foram três anos de um grupo de atores já formados, atores com carreira. A gente resolveu se reunir, em torno dos anos 2000, para recomeçar um estudo, recomeçar aquele ânimo de trazer coisas diferentes para a nossa vida. E a gente reuniu o Amir Haddad, que fazia o teatro livre, para dar aula para a gente. A Camila Amado, que dava aula sobre as tragédias gregas. E o maravilhoso, digníssimo Roberto Machado, todos mestres. Ele, que já se foi, era catedrático, especialista em Nietzsche, um pensador brasileiro maravilhoso. Durante esses três anos, o meu contato com a filosofia partiu muito desse olhar nietzschiano mesmo. A partir de Nietzsche, a gente comentou Espinosa, Kant. Foram três anos de mergulho nessa confluência entre a tragédia e o estudo da filosofia humana, da filosofia universal, combinada com esse olhar do Amir, que é o do ator da espontaneidade, da não teatralidade. Foi um momento muito especial da minha vida. Mas eu já era formada em bacharelado em artes cênicas nesse momento. A minha vida acadêmica foi na Universidade do Rio de Janeiro, e eu fiz muitos desses trabalhos de preparação, em que acionei diversos métodos que foram muito complementares para mim como atriz.
E como é que se volta para a universidade, para encarar uma vida acadêmica com tanto trabalho como você tem?
Tem coisas que a maturidade te traz que são muito nítidas. O que você quer fazer com o seu tempo? O tempo já é uma preciosidade na nossa vida, inclusive para o ócio, para o não fazer nada. Eu acho que isso é uma coisa que me faz muito bem, sabe? São momentos sagrados do dia. Como hoje, quando acordei e pude ficar observando um tucano no meio da cidade, impondo seu grito, impondo sua presença no meio de uma árvore frondosa. Era impossível ignorá-lo, e ali eu estava junto com ele, ouvindo, olhando, observando. Esse observar os pássaros virou um lenitivo para a vida. E eu acho que tudo que é programado para te dar satisfação não é trabalho, sabe? É prazer. Então hoje eu estou incluindo estudar. É um pensamento que já vem de algum tempo. O estudar é estar sempre alimentando novas Diras que eu desconheço. Eu brinco que eu não estou mais velha, eu estou jovem há mais tempo. Eu sou jovem há mais tempo. Mas, de fato, essa é a grande coisa bacana de ser atriz, você ser capaz de morrer e renascer várias vezes.
E nesses vários renascimentos, em algum momento você encontrou o pilates também, né? Eu vejo você fazendo suas peripécias.
É que eu quero ser (risos). Tem uma gíria lá do Pará que é assim, “quer ser”. Quando a pessoa é metida, ela quer ser. Eu quero ser. Então, no pilates, eu quero ser a garota que faz os movimentos mais difíceis. A dificuldade me estimula, ela me desafia. Não é gostar de sofrer, não é isso. Mas eu tenho muito prazer, porque eu acho bem yogues os movimentos do pilates. E, lógico, diferente da yoga, que precisa da respiração. O pilates tem uma dinâmica mais urbana, que está me dando mais tempo de estar pilateando. Mas eu acho que, para o meu corpo, o ideal é o pilates somado à musculação. Eu queria ter horários mais fixos. Eu queria poder acordar às 5 da manhã e já mudar de roupa, sei lá, às 6, mas não é a minha vida, não tem essa rotina. Então eu lamento, porque, se eu fizesse pilates e musculação, aí eu ia ser chata (risos).
Agora, Dira, falando de bem-estar, de meditação, o que mais você tem praticado?
Eu pratico equilíbrio, eu tento sempre equilibrar. Então, se um dia foi farto, o outro tem que ser mais escasso. Sobreviver na escassez, sabe? Eu fico me experimentando, na verdade. O equilíbrio não é deixar de fazer. É que, se você fez um dia, no outro você não está se permitindo a mesma volúpia, sabe? É um balanço, porque a gente já sabe. Vou voltar a essa questão, amadurecer tem que valer a pena para alguma coisa, entendeu? Então, vale a pena para você se conhecer. É um autoconhecimento. Eu sei o que me traz potência, se a gente for nietzschear, se a gente for trazer Nietzsche para a conversa, a grande lição é você perceber o que te dá vontade de potência. A gente reconhece fisicamente o que nos dá força, o que nos deixa dispostos e o que nos traz apatia. Eu acho que esse discernimento o ser humano é obrigado a ter. É só você que pode fazer isso por você. E aí eu procuro perceber, e não que eu fique numa vida monástica, nada disso, é o contrário, é se permitir e se recolher. É um movimento igual ao de uma onda. Eu acho que eu sou mais isso, o movimento mais suave da maré, mas na marola, sabe? Essa maré que sobe e volta para o seu cantinho, potencializa uma nova história e depois recolhe de novo. Eu me vejo assim.
Aqui na Breeza a gente gosta de trazer o assunto da cannabis também, e eu me pergunto, como será a sua relação com essa planta?
Minha relação com a cannabis é de profunda admiração e respeito. Eu acho que você mesmo falou, a planta, né? O canabidiol, comprovadamente mais de 5.000 tipos, todos com efeitos terapêuticos. A gente sabe que o estudo da cannabis foi interrompido por conta do comércio do algodão. Então, historicamente, a gente está falando de uma planta sagrada, cultuada por todas as ancestralidades, e que foi criminalizada por conta do capitalismo. Quanto a isso, a gente sabe que o cânhamo é muito mais resistente do que a fibra do algodão. São diversas as possibilidades. Eu não entendo esse olhar retrógrado. Talvez também as farmácias não se interessem por que esses produtos naturais da cannabis possam crescer e substituir os de tarja preta, que a gente sabe que são comercializados com ativos que naturalmente a cannabis poderia oferecer. Há pouco tempo foi feita uma vaquinha para uma criança de 12 anos que convulsionava, estava tendo uma média, para você ter uma ideia, de 20 convulsões por dia. O próprio médico receitou a tentativa das gotas de CBD para aliviar o número de crises e, de fato, a criança começou a tomar as gotas. Ela teve uma queda das 20 crises do começo para três por dia, e agora está totalmente controlada. Então, como negar isso? Ainda bem que, minimamente, a gente tem tido pessoas gabaritadas, que não é o meu caso, para falarem sobre isso. Porque a gente sabe que tudo tem que ser politizado, ou seja, a gente tem que primeiro formatar ideias para levar para o Congresso, para o Senado, para que tudo parta de lá oficialmente, para que a gente possa conscientizar o público, e a todos, das benesses e do lado que talvez não seja tão saudável desse ativo que é a cannabis. Mas eu sou a favor da liberação total, por conta dessa capacidade de amenizar tantas doenças neuroativas.
Essa criança era do seu convívio? Alguém que você conhece?
É uma criança muito próxima. Ela não mora na mesma cidade, mora no interior do Rio de Janeiro, mas é filha de pessoas por quem a gente tem muito apreço, sim.
Achei você muito consciente a respeito da cannabis. Você sempre teve essa clareza?
Não, foi a partir da convivência e do entendimento da proibição. É proibido, né? Então, por quê? E também da convivência com pessoas que discriminam. A descriminalização, o uso da cannabis, não pode ser um lugar de marginalidade, porque é muita hipocrisia pública. Você tem uma liberação do álcool recreativo, que a gente sabe que é o número um em mortes e acidentes, principalmente de trânsito. Então, gente, é uma hipocrisia. É mais maturidade ter um olhar mesmo sobre isso, olhar para os países também, eu viajo e vejo a dinâmica de outros países. Nossos presídios estão lotados de consumidores de cannabis, e a gente sustenta o maior sistema carcerário do mundo. Eu sou dos direitos humanos, então tudo que diz respeito ao bem social, estou conectada. Eu faço parte do Movimento Humanos Direitos desde 2003, oficialmente, quando nós fundamos o movimento. Tudo tem a ver com direitos humanos. Então a gente tem uma rede carcerária lotada de pessoas que não são ativos de maldades sociais, e vê um sistema falido por conta de uma falta de discernimento político, social, ambiental. Tudo tem a ver com o meio ambiente, tudo, absolutamente tudo, e a gente tem que saber lidar com isso. Eu sou mãe de jovens, eu tenho que ter uma noção sobre a vida, sobre como é essa relação. Marginalizar, criminalizar, não é o caminho, a gente já viu isso. A gente só está alimentando um volume muito maior de bandidagem, na minha opinião.
Você já falava sobre ser a favor da liberação das drogas há um bom tempo…
Sim. Na verdade, eu acho que reprimir nunca deu certo em nada no mundo. Qualquer psicólogo, qualquer psicoterapeuta sabe que a repressão é um estímulo ao contrário. Agora, compreensão é totalmente diferente de reprimir. Então, acompanhar uma pessoa que é adicta. Porque você não vai achar que esse país, com mais de 200 milhões de habitantes, não tem pessoas adictas. Sim, esse país tem pessoas adictas. Então, como fazer com elas? Como os países mais pensadores dessas questões estão experimentando? Elas são assistidas, elas não são perseguidas, para que a gente tenha um controle do uso, para que esse controle não esteja na mão dos bandidos. Tinha que estar com os médicos, que estão controlando os seus adictos, porque isso faz parte da sociedade. Você tem uma sociedade acima de 200 milhões de habitantes, então você vai ter uma gama de coisas que não são bacanas e vai ter uma gama de coisas bacanas. É a busca por não colocar tudo na mesma gaveta. É preciso separar as gavetas. Não é uma liberação em que todo mundo… não é isso, nunca foi isso. Porque, quando se fala a palavra liberação, parece que vai virar uma loucura na vida das pessoas. Não, gente, não é isso. A gente aprende a lidar com as novas regras. Infelizmente, no capitalismo, tem que ser pelo bolso.
A cannabis é uma planta que você sente que te potencializa? Ou já chegou algum momento em que você falou “hum, não está legal”?
Olha, a minha relação com a cannabis não é de dependência. Eu acho que cada pessoa constrói o seu caminho, e a minha relação é uma relação de respeito, de consciência, sabe? Tudo em excesso… tudo, até a água faz mal. Você se afoga. É importante você saber que tudo em excesso faz mal. Tudo, absolutamente tudo. Isso é fato, é concreto. Agora a gente tem acesso a tudo. A gente tem um teletransportador, que é o celular. Ele nos teletransporta para todos os lugares, para todos os assuntos, para todas as energias, para todas as influências, para tudo. Você tem uma relação visagista das coisas hoje em dia. A imagem te provoca a reflexão, não é o que você lê, é o que você vê. E veja bem, até a imagem agora, que antes, se você tinha uma foto, aquilo comprovava, é uma coisa em que talvez você não possa mais confiar. Então, cada vez mais, o livre-arbítrio se tornou a força da tua coluna cerebral. E a força da tua autoestima, e não é papo de coach que eu estou falando, é experiência pessoal. Eu precisei gostar muito de mim. E eu acho que isso é muito importante, é uma coisa indispensável. É diferente de ser narcisista, porque o narcisista não gosta do outro. Eu preciso do outro para viver. Eu preciso da pele do outro, preciso do embate, preciso do cotidiano. Vou contar uma história tão linda. A Calache, minha amiga atriz, Cristiana Calache, estava no batizado do filho dela e, no meio do batizado, o padre perguntou o que todos desejavam para o Joaquim. Todo mundo levantou a mão. Saúde, felicidade, que ele realize seus sonhos. Aí a Camila Amado, nossa mestra maravilhosa, atriz, levanta a mão e, do alto da sua sabedoria, fala “conexão com a realidade”. É isso, entendeu? Eu quero essa conexão. A gente não pode se desprender do dia que a gente está vivendo. Então é nesse lugar de potência, acordar sabendo o que eu quero daquele dia. Cara, é uma relação também de fluidez. Eu sou atriz, então eu preciso ser malemolente, preciso ser uma massa que você possa forjar em outra Dira. Essa maleabilidade não combina com rigidez, com cercas, com fronteiras, com coisas que estabeleçam limites impossíveis de serem ultrapassados. Não existe isso para um ator. Esse meu corpo não gosta dos proibidos, não gosta das coisas que não são explicadas. Esse corpo, essa mente de atriz amazônica, nortista, conectada com o mundo, porque os festivais de cinema me levaram para o mundo. Eu vejo a minha importância, mesmo se ninguém sabe. Eu vejo, por onde eu passo, que a estrada, o tempo, avalia o que é trabalhado, o que é semeado, regado, colhido, esse ciclo, sabe? A cada novo trabalho isso começa tudo de novo, é uma nova colheita. Então eu tento me conectar com isso, para que a qualidade da energia que circula no meu corpo seja de potência. É neurociência também, essa relação que a gente sabe que tem que ter com a neurociência, com a física quântica, com esse olhar mais entendedor desse universo, sem deprimir, entendeu? O que é que não deprime? É um gato na sua casa, é assistir “Pablo e Luisão” a partir do dia 7 de julho, na TV Globo. Aí você tem que fazer a sua parte recreativa, entendeu? Que pode incluir muita coisa. E é isso, é saber sem deprimir. É muito difícil. Por isso que é lindo ler Kant, entendeu? Espinosa. As pessoas que já processaram isso te dão um pouco delas lá na frente. Eu acho que o ensino deve passar por uma mudança radical nos próximos tempos, porque a gente vai ter que aprender a não decorar, porque é um clique e você tem acesso ao dado. Não vai ser sobre isso. Dizem que está se mudando a maneira de medir a inteligência das pessoas. Não é mais quem aprende tanta coisa, lógico que essa pessoa é inteligente, mas a pessoa que transforma o que aprende em algo que seja para todos. É quem sabe fazer as perguntas certas. A gente ainda está nesse movimento, e eu acho que o que nós vamos ter que aprender é a não se conectar com as angústias, porque as angústias vão ficar muito explícitas, entendeu? Elas já são explícitas e vão ficar cada vez mais. A gente está dando nome para as coisas agora. A gente está aprendendo um novo português. Assédio moral, homofobia, sabe? São angústias que sempre estiveram aí, só que agora a gente está conseguindo nomear. Aí parece que a gente está vivendo tudo ao mesmo tempo. Não, a gente está nomeando, e está dando uma reflexão histórica para coisas que eram muito abusivas.
Você acha que, para saber desfrutar do recreativo, a pessoa precisa ter um certo preparo?
É a maçã ali na árvore. É isso. É a maçã na árvore, tem uma cobra no meio do caminho, no meio do caminho tem uma cobra. Amo elas, é Lilith, né? Lilith e Eva. Lilith é a mulher que queria experimentar o que não devia, ou o que não lhe era devido, melhor dizendo. O que não lhe era devido, por quê? E você vê essa questão de gênero sendo apresentada já no primeiro capítulo da Bíblia. Então a gente tem que refletir sobre isso. Muita gente não sabe o que fazer com a sua liberdade. Muita gente não sabe o que fazer com o seu dinheiro, não sabe se divertir com o seu dinheiro, não sabe ser generoso, compartilhador. Existe uma dificuldade muito grande, eu acho, na vida, que é primeiro a gente se dar valor. Aquilo que eu falei, eu comecei elogiando os brasileiros e a sua diversidade, e agora eu vou falar uma coisa. Parece que não nos ensinaram a achar que nós somos o máximo, sempre nos mostraram que outros países, outras pessoas, são melhores que a gente. E aí, de que parâmetro? Hoje, se a gente for falar de um parâmetro ambiental, o Brasil é único, o país mais perfeito do mundo em termos de terras cultiváveis, alimento, água limpa, terras raras, minérios, petróleo. Que mais? Que mais, gente? Muita coisa. E aí a gente fica numa relação também com esse sentimento de colonizado, uma síndrome do colonizado que é muito irritante de ver em 2026. A gente vê pessoas indo até o presidente dos Estados Unidos para pedir impostos para esse país, para atrapalhar o país economicamente, para quebrar o país, para ter uma família no poder, uma família escusa, que a gente sabe que tem mil conflitos judiciais a serem resolvidos, da nitidez das provas que a gente tem de abusos e crimes. Então é um país que tem que tentar olhar para si com dignidade, com reconhecimento das suas riquezas, e a gente tentar, voltando à palavra potência, se potencializar junto como país. Como um país que sabe começar a fazer o que a gente não faz.
Voltando à Amazônia, existe o hábito recorrente do ritual da ayahuasca por lá. Você tem intimidade com esse ritual?
Na Amazônia, a gente tem um sagrado, que é a ayahuasca, uma planta sagrada e que tem méritos absurdos, comprovados, de recuperação de pessoas com diversos problemas, entre eles, principalmente, adictos de drogas e metanfetaminas. Eu nunca vi tanta gente falando desses êxitos. Mas eu, pessoalmente, nunca participei de nenhuma cerimônia de ayahuasca, e acho que é uma decisão que tem que ser levada a sério, porque você está pisando num templo sagrado, você não pode ir com uma curiosidade e… como eu sou dessa terra, vou te falar. Um indígena, meu amor, um nortista, quando você pisa no lugar dele, você ganha um presente. O indígena faz assim, você chega na aldeia, aí tem aqueles sorrisinhos, aí vem alguém e põe um colar em você. Ai, obrigada, que amor. Daqui a pouco ele vai lá e fala “bonita sua blusa”. Aí você tira e dá sua blusa para ele. O que é que eu quero dizer com isso? Nada é uma via de mão única. Eu não acredito em caridade. A pessoa pode não ter nada para te dar de volta, mas ela tem que dizer “eu vou rezar por você”. É uma coisa que tem que ser de mão dupla. Então eu vejo, por exemplo, se você vai num ritual porque está precisando de alguma coisa e só está ali pelo interesse na sua cura, dê alguma coisa para as pessoas que estão lá. Porque é uma troca. Eu acredito que são centros de cura, porque não foi uma pessoa, não, eu já vi várias pessoas falando que foram aliviadas dos seus males, que entenderam, que tiveram clarividências da sua existência, das suas relações, que dizem isso. Então eu respeito como respeito um lugar sagrado, como respeito uma igreja, um centro de candomblé, de umbanda, como respeito uma igreja católica, uma igreja evangélica, um centro espírita. Eu acho que desses lugares a gente precisa. São os lugares que salvam o universo, eu acho. Um centro de yoga… centros de acolhimento sempre são lugares muito especiais. E a gente sabe quando isso não está ligado a um plano de poder, quando isso é genuíno, quando é verdadeiro de quem ministra, de quem coordena. Aí a gente vê grandes transformações sociais de benefício.