Rita von Hunty desconfia de quase tudo que promete salvação. Da indústria farmacêutica às terapias da moda, dos discursos de autoajuda ao entusiasmo em torno dos psicodélicos, ela parece ter desenvolvido um radar apurado para identificar respostas simples para problemas complexos. Talvez por isso sua relação com as substâncias psicoativas seja marcada menos pelo encantamento do que pela curiosidade crítica, com uma disposição constante para perguntar quem produz, quem lucra, quem consome e por quê.
Nesta conversa com Anita Krepp, editora da Breeza, a pensadora fala sobre sua experiência com antidepressivos, macrodoses de cogumelo, cannabis, saúde mental e estados alterados de consciência. Entre críticas ao proibicionismo, reflexões sobre classe, capitalismo e consumo, ela propõe um olhar pouco comum no debate contemporâneo sobre drogas: um olhar capaz de reconhecer potenciais terapêuticos sem abandonar a análise política.
Em que momento você fala como Rita ou Guilherme?
Depende do remédio que bate primeiro (risos). Não, tô brincando. Eu não tenho muito essa separação. Se alguém quiser falar comigo como Rita, tanto faz, de peruca ou sem, foda-se. Se alguém quiser falar comigo como Guilherme, tudo bem também. A gente não tem mais tempo pra isso. O mundo tá acabando. O El Niño vem aí (risos). Não tô mais nem aí.
Então não tem nenhuma questão de “ai, tive medo de a Rita engolir o Guilherme em algum momento”?
Não. Pra frente, Brasil. Eu sou essa pessoa, eu tenho dimensão do que é problema.
Eu te conheci produzindo conteúdo sobre veganismo. Tenho notado que muita gente que eu conhecia do universo vegano deixou de ser vegana. Como está isso na sua vida?
A minha jornada com o veganismo tem nome e sobrenome. Quando eu chego em São Paulo, começo a ter contato com pessoas veganas, conheço uma pessoa que virou uma grande amiga minha naquela época — a gente até teve uma marmitaria vegana juntas. Acho que fiquei vegano por volta de 2015, mais ou menos. A minha primeira saída do veganismo foi em 2018, por causa de uma correria insana de trabalho, e depois fiquei indo e vindo até os dias de hoje. Não me chamo mais de vegano porque tem hora que uso shampoo de hotel e não sei de onde vem esse shampoo, como foi produzido, o sabonete, a pasta de dente. Houve um momento na minha vida em que eu conseguia dizer “vegano” no sentido de que, até onde eu conseguia dimensionar, eu estava fora de uma lógica de produtos que envolvessem sofrimento e exploração animal. Depois não fui mais capaz de atentar para isso. Na dieta, sempre que consigo, ela não tem itens de origem animal. Só que esse “sempre que consigo” depende de uma série de fatores que estão mais ou menos alheios a mim.
Como assim?
Agora eu estava no Festival de Tiradentes, de teatro, passei de quinta a domingo lá. Em Tiradentes, as refeições vegetarianas são raridade. As veganas, você tem que pedir se o restaurante consegue montar um prato sem nada. No miolinho onde a gente estava não tem mercado. Não era como se eu pudesse ir comprar, porque também não tinha cozinha, não tinha nada. Então são essas questões: quando a gente está muito demandada, capturada por uma série de obrigações, fica difícil manter uma identificação nomeada, “vegano”, com todas as letras. Agora, a noção do que acontece, dos produtos, de onde estão vindo, para onde vão, isso eu sempre tenho. Mas nem sempre consigo controlar.
Você é simpático a essa tentativa de ser mais vegano?
Sempre. E sempre que tem a opção, eu estou nela. Se eu estou num lugar e tem um prato vegano, um dos restaurantes onde a gente foi em Tiradentes tinha uma moqueca de banana-da-terra, então, claro, esse foi o jantar.
Você fala muito sobre capitalismo, exaustão e colapso, mas nunca vi você falar muito sobre drogas. Você acha que hoje as pessoas usam drogas para expandir a consciência ou simplesmente para dar conta disso tudo?
Depende do que você chama de droga, porque eu acho sempre mais interessante chamar de droga todo produto da indústria farmacêutica. Aí a gente começa a ter uma dimensão mais crítica do debate. Na sociedade da performance, a maioria dos empregos de colarinho azul, a maioria dos empregos em torno da Faria Lima, a maioria dos advogados e advogadas de grandes escritórios com sobrenomes famosos estão sob o efeito de Venvanse, de Ritalina, para dar conta da jornada de trabalho. Então eu começo a resposta brincando com você: depende do que você chama de droga. Porque a maioria das pessoas que usa droga hoje no Brasil, e o Brasil é um dos maiores consumidores de antidepressivos e ansiolíticos do planeta, acho que tipo top cinco, está usando isso. Aqui no nosso país, os remédios mais consumidos são antidepressivos e ansiolíticos. As drogas recreativas são a pontinha do iceberg. A pontinha do iceberg é muito importante também, afinal de contas, o Rio de Janeiro se transformou num narcoestado.
Falando em ansiolíticos e antidepressivos, como foi na sua experiência? Você já teve que lidar com eles?
Deixa eu tentar refazer a jornada cronológica. Estou em análise faz sei lá quantos mil anos. Chega um momento dessa jornada em que estou muito desmotivado, não sinto mais que a análise surte efeito, estou lidando com ideação suicida e tal. Analisando depois, com o repertório que fui ganhando dos textos que li, acho que tive um baque conforme o cenário da pandemia foi se fazendo e todas as nossas crenças pandêmicas se desfizeram com ele, a crença de que a gente sairia da pandemia minimamente mais crítico, minimamente mais coeso. Pelo contrário, a pandemia operou uma aceleração pro caos, pro abismo. Também um desletramento emocional e social das gerações que passaram pela pandemia na infância e início da adolescência, que tiveram anos valiosos de socialização na escola capturados, a lida com a diferença, a epidemia das telas. A pandemia intensificou esse quadro. Então, nesse momento, não consigo precisar se foi 2023 ou 2024, mas é por aí, procurei uma médica psiquiatra que não era uma açougueira.
Como assim, açougueira?
Conheço psiquiatras, não sei qual a palavra mais gentil, mas são pessoas sem nenhum letramento filosófico, sem nenhum letramento social, crítico, político, e cujo fazer psiquiátrico consiste em escutar um ser humano por uma hora e lhe prescrever um remédio.
Uma hora quando muito…
Uma hora quando a consulta custa perto de 800 reais. Esse campo da medicina se tornou uma tentativa de adequação do discurso do falante ao manual diagnóstico estatístico, que é a maior furada do planeta, o supra-sumo da estupidez. Tem duas autoras, Caori Vada e Kerlin Felner, com um texto chamado “Virando o DSM de ponta-cabeça, uma prática decolonial da saúde mental”. Usando o vocabulário do DSM, elas fazem uma pergunta: por que a gente patologiza o sofrimento do oprimido e não a prática do opressor? E aí criam categorias de diagnóstico como “síndrome de acumulação capitalista” e “amnésia seletiva colonial”, trabalhando com um conceito de Frantz Fanon, a sociodiagnose. Posso pegar o PDF e te mandar as referências depois. Bom, ali eu tenho um encontro com uma psiquiatra que não é estúpida, muito pelo contrário, é uma intelectual que eu respeito. Saio de lá com um receituário médico na crença de que tinha em mãos uma panaceia, vou lá, compro com receita, começo a fazer uso do medicamento, vejo alterações substanciais no quadro que eu relatava. Só que essas alterações operam como maquiar um problema. O antidepressivo que tomei me fez sentir a vida de outra forma, mas trouxe um ganho de peso de quase 20 kg em um ano. Fui de 70 e poucos para perto de 90 kg. Tive que jogar um guarda-roupa inteiro fora, doar as peças, guardar coisas na esperança de voltar a usá-las. E durante o desmame, tentei parar de forma abrupta e tive uma crise de labirintite que durou uma semana inteira, não pude sair de casa, não conseguia trabalhar, não conseguia olhar pra tela, não conseguia escrever, pesquisar, ler. A minha experiência foi muito mais negativa do que positiva. Incomparavelmente mais negativa.
Você preferia ter lidado com o que você já estava lidando e não ter entrado nessa?
Não sei, porque passar por perrengue dá repertório, arcabouço, estofo. Foi importantíssimo. Saber na pele uma coisa que eu achava que sabia na página.
E em relação às outras substâncias? Aqui a gente fala muito de maconha e psicodélicos. Como é a maconha na sua vida?
Não tenho muito contato. Durante aquela consulta psiquiátrica, essa profissional me esclareceu uma coisa: a maioria dos meus contatos com a maconha resultava num quadro muito próximo a uma euforia. O que acontecia quando eu dava uma tragada com os amigos? Eu virava uma metralhadora silábica, queria organizar meu guarda-roupa, separar as roupas por cor, por tecido. Não gosto dessa sensação de aceleração. Em todas as vezes que estive exposto, imagino que umas dez, esse era o quadro. Um quadro de aceleração monstruoso. E o que essa psiquiatra me conta é que, para a psiquiatria, só existe um diagnóstico que bate com isso, que pessoas com transtorno bipolar apresentam quadros eufóricos com psicoativos que em geral estão ligados a uma experiência mais tranquila, cogumelo, LSD, maconha. Segundo essa psiquiatra, só esse quadro resulta nisso que eu descrevi.
Você tem experiência com micro ou macrodose de cogumelo?
Tenho, sim. Mas não vejo mais graça, não acho nada de especial. Tenho uma postura: não sou proibicionista, não acredito que a proibição funcione, mas acredito que a gente precisa dimensionar e pensar as questões socialmente. Quer dizer, sou proibicionista para certas coisas. Jogos de azar no Brasil, por exemplo, acho que tem que haver proibição. Desde a legalização das casas de aposta, estou vendo um abismo social se intensificar no país. Famílias endividadas, gente que depende de programa social para sobreviver se tornando refém de bets. Isso seria uma reflexão à parte. Voltando à nossa questão: pessoalmente, não tenho interesse. Não me move, seria como me oferecer um certo tipo de música ou de filme. Socialmente, não acho que nessa altura do campeonato nossas medidas proibitivas tenham resultado em ganhos políticos, muito pelo contrário. Se formaram cartéis e poderes paralelos hoje embrenhados no funcionamento do Estado. A gente descobriu recentemente como as fintechs estavam ligadas ao PCC, ao Comando Vermelho e afins. Vendo o caso de Portugal, ainda que as proporções sejam outras: Portugal passou por um processo de descriminalização do consumo que permitiu lidar de outra forma com o surto epidêmico de vício em heroína do início dos anos 2000 e organizar uma política de Estado para o enfrentamento da adição como questão social.
E o que você pensa sobre microdosagens, experiências subjetivas de uso?
Acho que podem ter efeitos positivos, não sou contrário a elas. Só que para isso acontecer, a gente precisa descriminalizar quem está apto a produzir e comercializar, sabendo que todo mercado, ainda mais nesse estágio do capitalismo, vai caminhar para o grande capital. O que a gente vê acontecer com a cannabis e os canabinoides é que o caminho da descriminalização cai na patologização, a big pharma se apropria. Já já, cenas dos próximos capítulos, a gente vai ter latifúndios de cannabis. O agronegócio vai se apropriar, a indústria farmacêutica vai entrar, aí vai ter agrotóxico e pesticida pra cannabis e chegamos. Não vejo uma revolução de orgânicos e agricultura familiar de cannabis. Sobre o consumo de cogumelos especificamente: todo mundo que conheço compra do mesmo site. Precisava descobrir quem está por trás desse site, como é produzido, qual é a remuneração da mão de obra. Suspeito que uma investigação revelaria coisas pouco agradáveis. Fico sempre entre o tédio na megalópole e o assunto de classe média branca de grandes centros urbanos. Uma geração jovem com acesso a isso sem pensar quais são as engrenagens produtoras e distribuidoras. Mas isso não é uma característica exclusiva da indústria dos psicotrópicos. Quase todas as propriedades produtoras de café investigadas em Minas Gerais estavam ligadas a alguma forma de trabalho análogo à escravidão, e é um dos maiores ativos do agronegócio brasileiro. Na periferia do capital, é difícil encontrar alguma coisa que não esteja intimamente ligada a superexploração, degradação humana e destruição ambiental.
Como a gente faz para evitar isso? Como proteger esses mercados que nasceram para outra coisa?
É tipo o sagrado feminino, não tem como proteger (risos). Vai ser apropriado. Quando a gente conhece os estudos culturais, fica menos sentimental com as análises. Apareceu um movimento de mulheres pensando questões de ancestralidade e, de repente, está repleto de mulheres brancas de bairros elitizados descobrindo a ancestralidade. Meu amor, sua ancestral era uma escravagista. A gente não protege. Minhas amigas estudando formas alternativas de inteligência artificial e o horizonte mais bacana que elas enxergam é legislação. E aí eu falo: vai se foder com essa legislação do Brasil, vocês estão sonhando. A gente pode olhar para lugares que estão fazendo coisas interessantes, a China, por exemplo. Como a China está lidando com a indústria da inteligência artificial? Com a Big Tech? Onde a legislação parece ter uma dimensão mais ativa na qualidade de vida das pessoas, você não pode demitir um ser humano por causa de uma máquina. No Ocidente, os donos de Big Tech já estão discutindo que ou teremos uma renda universal cidadã ou teremos um colapso social sem precedentes, porque o cenário é de automação dos postos de trabalho, todo mundo vai ser posto na rua, e dane-se. Então, como a gente faz para proteger? Ou a gente tem uma outra forma de regulação das relações sociais, não tô falando necessariamente de revolução comunista, tô falando de algo diferente do que temos, ou o que a gente vai conhecer é tudo o que a gente já conhece: a grande indústria se apropria, transforma em mercadoria a serviço do capital. As drag queens eram o underground contestador dos anos 80, hoje movem indústrias hollywoodianas e de enlatados culturais. Meio século depois, já esbarrei com drag queen de direita produzindo conteúdo liberal no TikTok. Como protegemos? Não protegemos. Acho que talvez a pergunta seja não como proteger, mas como participar de maneira ética. Como o veganismo: tem movimentos de veganismo popular, movimentos de veganismo político e movimentos de veganismo liberal que estão felizes em comprar produtos veganos da Sadia. A gente aponta a contradição, conversa com as pessoas, faz disputa política do movimento, sabendo que não me parece concebível que a Sadia possa produzir produto vegano.
Você acha que existe possibilidade de experiências transcendentais através dos psicodélicos ou é tudo neuroquímica?
Não acredito em nenhuma transcendentalidade. Não tenho nenhum interesse sobre isso, nada nesse sentido. Acredito na ética como postura de vida. O resto é balela.
Tem uma tradição forte entre artistas queer, boemia e substâncias psicoativas. De onde você acha que vem essa conexão?
Acho que a gente poderia nunca mais sair daqui. Instintivamente, assim que você formulou a pergunta, me veio Toulouse-Lautrec. Esse pintor francês às voltas com as vanguardas europeias, o Moulin Rouge, o fim de século na França. Me veio ele na cabeça porque: queer, boêmio e psicoativo, ele faz parte daquela geração entusiasmada com o absinto, que era a droga deles. Agora, não sei se essa visão não é um pouco eurocêntrica. Se a gente recorresse às nossas vertentes brasileiras, corpos dissidentes, tradições de povos de terreiro, quilombolas, povos originários, talvez os corpos que ali representem o que a gente poderia chamar de queer, as dissidências, os enfrentamentos às noções binárias, talvez esses corpos não tenham uma jornada com os psicoativos da mesma forma. A não ser que o que a gente vai chamar de psicoativo inclua álcool e fumo, aí sim, acho que é uma realidade de quem busca expansões de consciência. Em geral existem caminhos para expansão que podem ser para dentro, o autoconhecimento, a meditação, os exercícios de respiração, a yoga, e para fora, no sentido de usar uma substância externa ao corpo.
Você chegou a ver que Londres vai proibir menores de idade de comprar cigarro? Fiquei com mixed feelings sobre isso. Se alguém me proibir de comprar cigarro, eu vou reclamar muito. O que você acha desse tipo de proibição, você que não é proibicionista, exceto para certas coisas?
A Nova Zelândia já tem há algum tempo leis que proíbem quem nasceu a partir de determinado ano de comprar cigarro. Se você nasceu depois de 1989 na Nova Zelândia, não pode comprar, a não ser que encontre alguém mais velho para comprar por você, ou vá por um mercado paralelo. Isso gerou queda no número de fumantes. Na Austrália, o mecanismo é a precificação: um maço de cigarros custa 50 dólares australianos, algo como 150 a 200 reais. Aí fico pensando que essa solução é muito elitista. A lógica é matemática: fumantes produzem câncer de pulmão, que produz sobrecarga do sistema de saúde público, que consome impostos. Então o grosso da população não pode fumar porque o grosso da população precisa de saúde pública, que não dá conta de todo mundo fumando. Mas gente que pode pagar 250 reais num maço não vai recorrer à saúde pública, talvez? O Olavo de Carvalho veio se tratar no Brasil quando teve o problema pulmonar dele de tanto fumar. Então tem mais é que deixar as pessoas se virarem, deixa todo mundo se foder? Não sei se isso é uma forma bacana de produzir política pública. Identifico esse discurso com o bolsonarismo, Paulo Guedes, numa reunião ministerial filmada: “Deixa o cara se foder. O cara quer fazer, deixa o cara fazer, deixa o cara se foder.” Tem um setor político que acredita nisso como política pública. Eu sou do exato oposto. Acredito que há formas melhores de lidar com a questão pública.
Você não acha que existe uma dificuldade da esquerda em falar sobre prazer, êxtase, espiritualidade, estados alterados de consciência sem cair num moralismo meio protestante?
Qualquer fala feita à esquerda é difícil, num sentido muito simples: ser de esquerda é se opor ou repensar as ideias dominantes, e as ideias dominantes pertencem à classe dominante. Quando você faz comunicação ou pensamento contra-hegemônico, você precisa primeiro mapear as operações ideológicas da realidade. Como a realidade material daquela população naquele período histórico se configura, quais são os desdobramentos na realidade emocional, psíquica, religiosa dessas pessoas. Ao entender isso, você pode desmontar a aparência do senso comum, revelar seus artifícios, mostrar como ela opera verdadeiramente, e projetar um plano para a realidade material que vai se desdobrar em outra compreensão de mundo para as pessoas que virão no futuro. Esse é um funcionamento abreviado da ideologia, como está sendo trabalhado pela Marilena Chaui, estou fazendo referência a um livro dela de 2006 chamado Sindicância Cultural, onde logo no prefácio ela fala de como operam os discursos à direita e à esquerda no campo da ideologia. Quando a gente faz comunicação de esquerda, o primeiro movimento é perguntar o que é o senso comum. Aqui na nossa conversa, quando você fala “LGBTs, psicotrópicos, artistas e boêmios”, parece um caldo cultural e eu digo: sim, mas essa resposta imediata é o senso comum. Logo a gente precisa se perguntar o que está fora do senso, os movimentos negros, os movimentos indígenas, as pessoas pobres LGBTs. Como o socialismo, como o comunismo deve pensar essas questões para fora da moralidade pequeno-burguesa? Esse é o trabalho, por exemplo, de quem pensa os trabalhadores sexuais. Existe uma facilidade de dizer “proíbe, porque o trabalho sexual é um risco para mulheres”, e existem formas de entender que o proibicionismo nessa instância resvala numa moral burguesa e pequeno-burguesa. O que significa o corpo da mulher? De quais mulheres estamos falando? O que seria autonomia nesse caso? O problema é mulheres venderem o corpo ou é uma realidade que as impele a isso, dado que historicamente esse trabalho é dividido por gênero, por classe, por raça, por sexualidade? Acho que tudo que aponta para proibicionismo imediato ou liberação irrestrita lida com o problema da mesma forma em sentido invertido. São respostas fáceis para problemas infinitamente mais complexos, que demandam mais cuidado. Você quer tomar ayahuasca? Primeiro, por que você quer? De onde veio esse querer? Como chegou até você? Você pode chegar perto disso como apropriacionista, como alguém que viu uma nova droga e vai tomar porque todo mundo está tomando. Na minha geração tem um monte de gente falando: “Uma prima teve uma viagem, se encontrou, mudou de emprego, quero tomar.” Você está pegando um ritual de um povo em um tempo e subvertendo isso numa coisa para fazer no seu final de semana. É quase um zoológico antropológico, “vou lá ver qual é a deles”. E volto ao termo que usei: tédio na megalópole, classe média branca ociosa de grandes centros urbanos. Isso é mais uma moda entre os que podem sentir tédio na megalópole do que uma demanda genuína de qualquer transformação, subjetiva, individual ou coletiva. Quando a gente pensa o discurso de esquerda frente aos psicotrópicos, às drogas, a gente precisa ser capaz de pensar: um, como elas são produzidas e circuladas; dois, como o desejo de consumo se organiza; três, a adesão irrestrita a esse desejo produz o quê; quatro, quais grupos sociais buscam isso; cinco, quais são os impactos dessa busca nos nossos horizontes de debate. Tudo isso para voltar à sua pergunta: como a gente faz sem cair em moralismos? Fazendo um estudo de ideologia, fazendo um estudo de cultura. Se a gente só reproduzir o senso comum, seja à direita, seja à esquerda, estará reproduzindo as ideias dominantes. O senso comum sempre pertence à classe que domina aquele grupo social naquele momento histórico.