Tem uma certa ironia no fato de Andreas Kisser ter encontrado as perguntas mais urgentes da sua vida não no palco, nem na estrada, mas num corredor de hospital. O guitarrista, que ajudou a colocar o Brasil no mapa do metal mundial com a icônica Sepultura, passou os últimos anos se tornando alguém que pensa e fala alto sobre o que a maioria de nós prefere ignorar: como encarar a morte com dignidade, sem tabu, numa sociedade que não costuma estar preparada para isso.
A perda da esposa Patrícia, com quem foi casado por quase trinta anos, trouxe uma urgência nova pra vida dele. Eutanásia, cuidados paliativos, escolhas no fim da vida. Um lugar onde, inclusive, a maconha aparece de forma bastante concreta. A mesma erva que acompanha Andreas desde os 17 anos, nos shows, nos ensaios, na vida, também esteve presente no tratamento da Patrícia, ajudando a atravessar a quimioterapia.
Nesta conversa com nossa editora Anita Krepp, Andreas Kisser fala de luto, espiritualidade, política de drogas em um país continental como o Brasil, e também da maconha que atravessa a sua vida e do álcool que ficou para trás. A coragem para conversar sobre a finitude é justamente o que o permite viver melhor o presente.
Queria começar nosso papo falando sobre o movimento Mãe Trícia e toda essa ressignificação da morte que te acometeu com a partida da Patrícia, sua companheira. Como você vem absorvendo e se desenvolvendo nesse assunto?
Foi o diagnóstico do câncer, que veio no meio da pandemia, em janeiro de 2021, que me jogou de cabeça nisso. Depois vieram a cirurgia, o tratamento de quimio, toda aquela relação intensa com o hospital e a oncologia. Eu sabia muito por cima o que era o cuidado paliativo: tinha aquela ideia superficial de que é o tratamento que se dá para quem não tem mais jeito. Mas fui descobrindo, nesse processo, que é uma coisa muito mais ampla. Na verdade, a medicina deveria ter essa mentalidade paliativa, cuidar da pessoa que está com a doença, e não só atacar a doença esquecendo que existe uma pessoa ali, uma família em volta, um aspecto emocional que é fundamental. Na última semana de vida da Patrícia, que foi um período extremamente difícil de ver aquilo desmoronando aos poucos, eu senti o meu despreparo como cidadão brasileiro para lidar com aquela situação. Não sabia que podia falar não para um médico. Não sabia que poderia ter levado a Patrícia para outro país, para que ela tivesse a possibilidade de escolher, por exemplo, um processo de eutanásia ou de morte assistida. Ela estava consciente, mas em estado irreversível, só apertando a bombinha de morfina. Comecei a questionar tudo. Por que não se fala de eutanásia nesse país? Por que a morte é um tabu tão grande no Brasil? Por que chega na hora e a gente tem que resolver tudo ao mesmo tempo?
Você publicou um texto na Folha de S. Paulo sobre isso, citando Antônio Cícero, e eu queria que você se aprofundasse nesse assunto da eutanásia.
Antes de falar da eutanásia em si, o meu questionamento para a equipe de paliativo, que só entrou na última semana, mas que já poderia ter entrado desde o diagnóstico, foi: por que não temos hospices, aquelas unidades mais específicas para o fim de vida, que oferecem o cuidado paliativo de forma mais ampla e digna? Por que não temos essa possibilidade de escolha? Por que não se discute isso? Foi daí que nasceu o impulso de ir a público, de falar da minha experiência e desse elefante gigantesco que está na sala da sociedade brasileira. É caro morrer no Brasil e, em menos de 24 horas, você tem que enterrar o corpo. Existem outras culturas, outros lugares, onde é possível minimizar esse sofrimento e esse despreparo. A gente tem que falar de morte desde a infância, desde a escola. A gente tem pets, animais de estimação com um ciclo de vida muito menor que o nosso, e todo mundo já passou por isso, mas nunca usamos essa experiência de forma educativa para encarar a finitude de frente.
“Morte não é punição. É uma coisa inevitável. E quando você respeita a finitude, você tem mais presença no presente, mais intensidade no dia a dia.”
Foi a partir daí que criei o movimento Mãe Trícia e o Patfest, cuja renda vai para a Comunidade Compassiva no Rio de Janeiro e para a Heliópolis Compassiva aqui em São Paulo. Mais do que o dinheiro em si, é a informação. O meu choque naquela semana em que a Patrícia faleceu foi descobrir que apenas 4% ou 5% dos hospitais no Brasil tinham equipe de paliativo. Olha o privilégio que eu tinha: seguro de saúde, morando em São Paulo, que é um dos exemplos mundiais no combate e tratamento do câncer. Ela teve tudo do melhor que a gente pôde oferecer. E o resto do Brasil? Todo esse povo que nem sabe que isso existe? A Patrícia sempre falou da morte de uma forma muito leve, brincando. Quando ela faleceu, a gente sabia o que ela queria, porque sempre conversou sobre isso. E você mencionou o Antônio Cícero: a carta que ele deixou é um presente valiosíssimo para o debate. Por que o brasileiro tem que sair do país para exercer o direito de escolher como partir? Cada um vê um sentido na própria vida. O que eu tenho a ver com a vida do meu vizinho, e vice-versa? Agora estou lutando por isso de uma forma um pouco mais oficial, com a Eu Decido, uma nova associação civil da qual sou membro fundador, para estimular pelo menos essa conversa. Colômbia, Chile, Argentina, já estão anos-luz à frente do Brasil em relação ao respeito pela morte assistida, pelo cuidado paliativo, pela eutanásia. No Brasil ainda não se fala abertamente sobre isso.
Pois é, nem sobre o começo da vida, nem sobre o fim, porque mesmo o aborto ainda é tabu.
Exato. E o Brasil tem um aspecto geográfico que dificulta esse tipo de discussão. Nos Estados Unidos, por exemplo, cada estado tem autonomia para discutir certas coisas: a legalização da maconha, o aborto. O Brasil poderia seguir esse caminho. É muito difícil discutir aborto, legalização da maconha ou eutanásia num país gigantesco, que culturalmente tem pontos de vista muito diferentes entre si. Então por que não fazer testes em regiões mais específicas? Escolher um estado, investir, coletar estatísticas, ver o que funciona, o que pode melhorar, o que pode inovar. Está acontecendo isso com a legalização da maconha no Canadá, no Uruguai, nos Estados Unidos. Argentina e Chile já estão muito além nesse tipo de conversa.
O Colorado, por exemplo, é uma referência…
O Colorado, o Oregon, Washington… E a Suíça, de cabeça. Legalizar é regularizar: você tem acesso, sabe de onde vem, tem controle de qualidade, tem onde reclamar, tem imposto, tem todo um processo como qualquer outro produto. Por que não? Deixar isso na mão de poucos, de forma completamente aleatória, como está hoje, não faz sentido. Eu não venho do mundo da medicina, da psicologia, da advocacia ou da política. Sou um músico que passou, infelizmente ou felizmente, por esse processo. E quero botar isso em pauta, porque tem como fazer as coisas com mais respeito, com menos sofrimento, com mais organização. É possível lidar com a morte, com os últimos dias, com o inventário, de uma forma muito mais humana. Falar dessas coisas enquanto as pessoas ainda estão vivas evita discussões, brigas na família, litígios, que acontecem com tanta frequência porque simplesmente não se fala sobre isso. O próprio processo do velório, nos Estados Unidos você tem de 10 a 15 dias para enterrar o corpo. Você tem tempo para a ficha cair um pouco, para lidar com o estado emocional primeiro, para chamar um parente que mora longe. Aqui no Brasil você não tem tempo de respirar. A gente quer se livrar do corpo o mais rápido possível. Não existe lei, nem civil, nem religiosa, que diga que tem que ser assim. Mas como ninguém fala sobre o assunto, quando a hora chega é uma avalanche de decisões no pior momento da sua vida.
Você sente que não teve tempo suficiente para se despedir como gostaria?
A gente teve. Chamamos os amigos, gente que eu nunca tinha conhecido mas que ela conhecia, tivemos muita oportunidade de nos despedir. Foi um momento extremamente doloroso, mas extremamente lindo. Eu não estou falando de mim, estou falando de todo mundo. O Brasil nem sempre oferece essa possibilidade.
Nesse processo paliativo da Patrícia, vocês chegaram a cogitar o uso de psicodélicos?
Ela usou CBD e THC durante a primeira fase da quimioterapia, e foi muito bom. Ela estava animada, apesar das cirurgias brutais. De janeiro a setembro fez todas as sequências de quimio, e em setembro o câncer sumiu, a gente ficou eufórico, queria fazer uma festa, e foi essa a ideia inicial do Patfest. Um mês depois o câncer voltou, e os seis últimos meses foram terríveis. Psicodélicos, não, ela nunca usou drogas, era uma pessoa que queria ter controle da situação, então não era o perfil dela. Mas, pô, ela usou coisas que colocaram no corpo dela que não consigo nem mencionar. E tá legalizado, e tá beleza, e a gente nem sabe de onde veio o negócio. Mas a oncologia é isso, a quimioterapia é isso. Tentamos de tudo. Tentamos coisas nos Estados Unidos, mandamos material para análise genética, para ver se havia outro protocolo. Mas o caso dela era bem brutal, em um ano e meio desde o diagnóstico, ela faleceu.
É que quando você fala nisso, eu fico pensando nos estudos em andamento com psicodélicos justamente para tranquilizar a pessoa nesse contato com o todo, com a transcendência…
Por isso que o cuidado paliativo é tão importante desde o início. Porque você tem que sobreviver com uma doença, e isso envolve muito mais do que o tratamento físico.
Uma coisa que, como você bem disse, todos nós vamos passar. Por que você acha que esse assunto não sensibiliza mais as pessoas?
Porque a ideia que colocam é que a morte é punição, que é inferno, que é julgamento. Quem quer morrer para passar por isso? Apesar da ideia do paraíso, esses conceitos não ajudam em nada no dia a dia. Pelo contrário, inibem o viver do presente. Você está sempre vivendo para um futuro imaginado, sempre ocupado com o inferno ou o paraíso, com mandamentos, coisas muito políticas na sua estrutura, que não têm nada a ver com espiritualidade, com conexão com a natureza. A gente tem que se integrar à natureza. Menos concreto, mais céu. Dentro de uma cidade grande, nossa visão do céu é muito limitada, e isso é muito importante para o ser humano, esse contato com o universo, com a natureza.
Tudo o que você está falando soa muito psicodélico, são coisas que costumam aflorar numa experiência psicodélica.
Eu diria que é natural, mais do que psicodélico. Tudo o que estou falando não tem relação com droga, tem relação com a realidade. Depois que parei de beber, faz cinco anos e meio, a sensibilidade e essa conexão com a natureza ficaram muito mais reais. Ayahuasca eu nunca fiz. Tomei LSD muito tempo atrás, sem nenhum propósito mais profundo de autoconhecimento. Cogumelo também nunca tomei. De vez em quando, nessa coisa da microdose, que é algo que você vai aprendendo. Hoje existe informação de qualidade, com profissionais por trás disso. A ilegalidade só beneficia blocos específicos. Quando você tem a legalidade das coisas, você vê o quanto tudo evolui para todos.
Os budistas dizem que é muito importante estar preparado para a hora da morte. Como você tem se preparado?
Vivendo. A morte é mais vida do que nunca. Parei de beber antes de a Patrícia falecer. A pandemia me trouxe mudanças fundamentais de hábito. A sobriedade, ver as coisas de frente, encarar o sofrimento, a dor do luto. Procurei terapia, comecei pilates, meditação, banho frio, academia, nutrição. Cuidar de mim mesmo. Percebi que quanto mais você cuida de você, mais faz o bem ao universo, porque as coisas vêm de dentro para fora. A energia, as pessoas ao seu lado, as conexões. Estou apaixonado de novo. O amor é possível, de várias formas diferentes. E essa experiência é vida. A vida que a morte me mostrou, e me mostra todo dia.
“Como a gente vai ter medo de uma coisa inevitável? Não faz sentido. Essa coisa do medo, de colocar julgamento, inferno, final, isso não ajuda em nada.”
Estou fazendo até yoga, uma coisa que eu nem imaginava gostar, e é fantástico. Tenho 57 anos e estou descobrindo a cada dia. Porque viver o presente é uma eterna descoberta. Você pode ir para qualquer lugar. Amanhã pode mudar de profissão, morar em outro país, mudar de gênero. Tudo é possível.
Quando a Patrícia partiu, fazia uns dois anos que você tinha deixado o álcool. Teve algum momento de quase não aguentar e buscar apoio na bebida?
Pelo contrário. Quanto mais eu passava pelo processo, mais firme ficava. Sonhava toda noite que estava bebendo, sonhos muito reais, sempre com um copo na mão. Tinha dia que acordava e levava um susto, achando que tinha bebido de verdade, até perceber que era sonho. Isso durou alguns meses. Depois veio uma compulsão por doce, fui reequilibrar com a nutrição. Faz parte do processo. Parei da noite para o dia porque caiu a ficha: isso não faz mais sentido para mim. Me vi como escravo do álcool, ele determinava tudo na minha vida: o restaurante que eu ia, o tipo de férias, a galera com quem eu saía. Tudo girava em torno do álcool. Quando entendi isso, foi fantástico, porque me parece que a coisa ficou resolvida de vez. Não tenho nenhuma vontade de beber. Está muito bem resolvido para mim. E os resultados chegam: o Paulo Xisto, baixista do Sepultura, parou de beber. O João Gordo, dos Ratos de Porão, parou também. Recebo mensagens de fãs todo dia dizendo que ouviram eu falar sobre isso e se inspiraram. É isso que eu digo sobre investir em você mesmo, o autocuidado, o autoconhecimento. A consequência vai para o universo.
Quando você tomou seu primeiro gole, nada te impediu, porque o álcool é uma droga lícita de venda liberada. Como você enxerga essa liberação versus a proibição de outras substâncias?
É um processo político disfarçado de cultural. Essa coisa de bebida estar sempre associada a futebol, festa, status. Bebi meu primeiro copo quando me formei na oitava série, e meu pai ficou até orgulhoso, era a cultura estimulada pela propaganda, pela novela. Aquela cena clássica do cara chegando em casa, a mulher servindo um whisky para ele relaxar, ideias completamente bizarras quando você analisa friamente. Armadilhas plantadas de geração em geração, não só no Brasil, mas no ocidente como um todo. O alcoolismo é para sempre, é uma coisa que você tem que lidar. Para mim caiu a ficha. Quanto mais o tempo passa, mais tenho certeza de que é o caminho: autoconhecimento, passar pelo luto, pelos momentos bons e ruins, chorar, sentir a dor. Esse processo é só seu. Nenhuma terapeuta vai explicar o que é o seu luto. Não existe estatística para isso. O respeito individual a esse tipo de coisa simplesmente não existe, todo mundo quer generalizar tudo. O médico entra no quarto e pergunta qual é a sua dor de 1 a 10. Como é que você mede a dor de alguém? Dor é dor, e cada um tem uma relação com ela.
E a cannabis? Como foi essa relação ao longo do tempo, e como está hoje?
Fumo maconha desde os 17 anos. Obviamente, no Brasil de então, era aquele prensado horrível, de qualidade terrível, mas era o que tinha. Toda aquela parafernália adaptada, e consequências para a saúde que vêm exatamente da ilegalidade.
“A maconha é a maior vítima da fake news da história da humanidade. Nada do que falam sobre ela é verdade.”
Essa visão de porta de entrada para outras drogas, de que vicia e mata, de que destrói famílias, 100% mentira. Tudo isso cresceu num ambiente cultural brasileiro das décadas de 70 e 80. Na década de 90, fui morar nos Estados Unidos e participei do embrião da legalização da maconha, principalmente na Califórnia, a NORML, que trabalhava pela legalização, e a revista High Times, que sempre trouxe informação de qualidade sobre a planta. O Brasil hoje está num momento muito positivo, apesar das leis e de parte do país ainda ter uma cabeça completamente retrógrada. Tem muita gente plantando em casa, associações que fazem o óleo e tratam de várias doenças, salvam vidas todos os dias. Sou embaixador de uma delas, a Cultive, aqui em São Paulo, que faz o próprio óleo e atende muita gente. Um trabalho espetacular que ainda enfrenta obstáculos absurdos, mas tem evoluído muito. Eventualmente vai acontecer no Brasil, é um processo mais lento, como sempre, mas estamos indo. A destruição da imagem da maconha foi feita de forma muito bem organizada, lá nos anos 40 e 50 nos Estados Unidos, com o Reefer Madness, criando aquela aura conectada aos negros e aos mexicanos. Mas agora você vê os Estados Unidos, o Canadá legalizado, o Uruguai e o Brasil vai seguir esse caminho, mais cedo ou mais tarde.
E o que você curte fazer quando fuma?
Tudo. Maconheiro gosta de fumar maconha para tudo. Mas tem seus momentos: quando vou fazer exercício, pilates, reuniões importantes com detalhes financeiros, nesses casos a cabeça precisa estar mais clara. Sempre usei em ensaios, em shows, nos processos criativos. Não que precise disso, já fui para a Indonésia, para o Japão, onde não se acha, e lidei bem. Mas eu gosto, eu curto. Principalmente agora, com tanta qualidade disponível, é quase como apreciar um bom vinho, de aroma, de gosto.
Tem alguma preferência?
As mais cítricas, tipo tangerine. Uma delícia.
E cultiva?
Gostaria muito, mas não tenho tempo nem espaço. Na pandemia, quando estava aqui em São Paulo, comecei, fiz umas plantinhas, tive um sucesso mediano. É um processo que exige dedicação real. Quando você pega o ritmo, as coisas fluem, mas tem muita possibilidade, muita informação para absorver. E as plantas são lindas, você começa a ter uma relação quase espiritual com elas. É fascinante.
Como maconheiro experiente, você desenvolveu alguma técnica de redução de danos?
Quais danos? (risos) Sou bem old school, sem dúvida. Não quero ser maconheiro gourmet, mas gosto de degustar. Sentado num coffee shop em Amsterdã, com hashish marroquino ou do Nepal, que é muito diferente do da Califórnia, realmente safras diferentes, maneiras distintas de ver a planta. Nos Estados Unidos você tem muito mais opções de edibles: balinhas, bolo, bebidas, adesivos, mil formas de consumo. Você entra num dispensário e tem um menu, atendimento especializado, gente de todo tipo, muitos idosos resolvendo problema de coluna, de sono, de apetite. A maconha faz parte do cuidado paliativo também, e muito. A função dela não é curar doenças, é ajudar no processo: enfrentar uma quimioterapia, os enjoos, os efeitos colaterais. E isso tem que ser respeitado. Está sendo, passo a passo no Brasil, mas a gente precisa evoluir com mais rapidez. Tem muita gente com urgência.
Como tem sido a sua relação com a espiritualidade ao longo do tempo e atualmente?
É uma conexão com você mesmo. É autocuidado. É fazer terapia, meditação, yoga, exercício. Ter tempo para a família, para amar, para viajar, para trabalhar naquilo que você ama, o que, infelizmente, não é uma condição que todos possuem dentro do sistema, com a pressão das contas, de tudo. Mas é ser você. Buscar. É uma eterna busca por um sentido, de aprender sobre si mesmo, e consequentemente sobre o resto do mundo. O ser humano tem essa necessidade de definir tudo. O que não é definido vira esoterismo, não é coisa séria. E aí está o grande erro, de ver o mundo apenas pela matemática, pela racionalidade. Por isso a meditação é tão importante para mim: tirar conceitos, tirar ideias e simplesmente sentir. Ser. A espiritualidade está aí. Não nessa coisa obrigatória de conversão, de ter que ser isso, não poder fazer aquilo, isso tem a ver com controle, nada mais. Para mim, a espiritualidade é totalmente fora disso. É única, muito pessoal, muito intrínseca em todos. E acho que a vida é exatamente para isso.
Você já teve alguma experiência espiritual facilitada por cannabis ou psicodélicos?
A cannabis faz parte da minha vida faz muito tempo. Com certeza, ela participou de algumas.
Você sempre teve essa visão de mundo, ou foi uma coisa que foi se construindo ao longo do tempo? Teve uma virada específica?
É uma construção, está sempre em andamento. O contexto do mundo muda, o presente está sempre aqui, agora. Essa visão é construída de acordo com as experiências e com a análise do que aconteceu no passado, que também está sempre mudando em relação ao presente. Sempre você tem um ponto de vista um pouco diferente, uma informação nova que transforma aquilo que você achava saber. O passado é tão mutante quanto o futuro. Nada está definido, porque tudo depende do nosso ponto de vista, do contexto do momento. A gente até fala disso num disco, tem uma expressão que representa esse momento que não é cronológico. O agora é isso. A expectativa ansiosa pelo futuro e o arrependimento do passado nos deixam cegos para o único momento que existe: o hoje. No estúdio é a mesma coisa, você volta no dia seguinte para o mesmo material e não é o mesmo agudo, não é o mesmo grave, porque não é o mesmo você. É a sua interpretação naquele momento. Por isso você tem que respeitar o presente sempre.