Milly Lacombe nos é referência de progressismo, feminismo, da luta LGBTQ+, de ousadia nas palavras e atitudes. Jornalista, escritora, uma das melhores cronistas que há, Milly escreve como fala, então se prepare para uma conversa deliciosa, de nos fazer rir e chorar, nessa entrevista para Filipe Vilicic, editor da Breeza.
Choramos juntos quando a Milly contou de quando, sob o efeito sagrado da ayahuasca, ela achou que tava indo embora, e por isso se despediu de suas pessoas amadas. Assim como quando nos contou da primeira vez em que sua mãe, na casa de seus 80 anos, provou um baseado pela primeira vez, o que levou a revelações que… bem, é bem melhor você leu ou ouvir (em nosso podcast, o Saindo da Estufa) vindo da própria Milly.
E rimos muito dos causos, como de quando ela comeu um brigadeiro de maconha que bateu forte. Refletimos sobre o cenário para os LGBTQ no Brasil. Conversamos sobre sexo, demissexualidade e das dores da traição e do término de um relacionamento, que rendeu o lindo livro “O Ano Em Que Morri em Nova York”. Quem já amou nesta vida, vai se identificar.
Milly, que também marcou presença em uma roda de conversa sobre redução de danos que a Breeza ajudou a produzir na Feira Cultural da Diversidade, ligada à Parada do Orgulho LGBT+ em SP, ainda revela da vez que usou rapé com um xamã no meio da Amazônia, conta como foram várias descobertas de sua vida, e fala das particularidades de envelhecer sendo LGBTQ+. Vamos logo pra conversa, que tá boa demais.
Aqui na Breeza a gente fala de progressismo, de várias ideias ousadas, partindo da nossa raiz que é cannabis e psicodélicos. E o único texto que eu vi você falando de maconha foi de uma vez que você provou brigadeiro de maconha (risos). Como é que foi essa experiência e como é sua relação de experimentadora?
Primeiro, agradeço muito seu convite de estar aqui, de estar com você, parabéns pelo seu trabalho na Breeza, acho fundamental a gente inaugurar esses ambientes de debate, então é um prazer bater esse papo com você. Pois é, eu não sou experimentadora, eu sempre tive uma relação muito sóbria com qualquer coisa que altera meu estado que eu considero de realidade. Eu sei que talvez isso seja uma ilusão, que talvez isso que a gente chama de estado de realidade seja só essa grande loucura que a gente vive nesse mundo, passar sóbrio por isso aqui é bem difícil. Não há, eu acho, sociedades na história da civilização que tenham deixado de experimentar estados alterados de realidade. Entao eu não me entrego ao moralismo de jeito nenhum. Claro, eu já experimentei. Tomei ayahuasca, por exemplo, eu fiz uma cerimônia. Eu bebo álcool, também de uma maneira bem sóbria, mas bebo. E minha relação com maconha quando eu estava crescendo, na faculdade, assim, todo mundo experimentava. E eu nunca fumei lá na faculdade, porque minha mãe me disse, quando eu tinha 11, 12 anos, ela me chamou para uma conversa, e ela falou um negócio assim pra mim: “Você vai começar a ter contato com drogas, vão te oferecer, você não precisa fazer só porque todo mundo tá fazendo”. Nunca esqueci essa frase: “Se você quiser experimentar, e puder falar comigo antes, melhor. Senão tenta entender se você quer realmente aquilo ou se tá indo porque tá todo mundo indo”. Como eu achava que eu tava indo porque tava todo mundo indo, nunca fui, então eu era sempre a sóbria. Mas eu ria com minhas amigas que fumavam, porque eu ficava olhando o que acontecia com elas e eu achava um barato. Sei lá, a gente andava na praia e elas contavam todos os passos que davam. Nunca me esqueço do dia que a Lilian comeu… ela abriu um pão francês e colocou bolacha cream cracker dentro e falou que era a melhor coisa que já tinha comido, e ela tava falando realmente sério, sabe? Aí eu olhava pra isso de um jeito até lúdico, mas eu não era a pessoa que fazia. Eu demorei muito pra começar a beber, por exemplo, comecei a beber vinho com 30 anos. E até hoje eu me aproximo meio… pra fazer ayahuasca, foi uma série de coincidências que me levaram a experimentar ayahuasca. Eu nunca usei drogas, por exemplo… a gente pode falar disso aqui, de cocaína, pode?
É tudo livre aqui, tudo livre. Essa é a ideia da Breeza, sem trava.
Maravilha. Sou tão assim, nunca vi cocaína. E sou tão tonta pra essas coisas que uma vez estava numa festa, claro, gente, depois de velha, 40 anos assim, e eu vi as pessoas indo juntas ao banheiro. E aí eu falei pra minha ex-mulher: “Nossa, hoje as pessoas todas estão indo no banheiro”. E ela falou “Você não sabe o que elas tão indo fazer?”. E eu falei “Elas tão indo no banheiro, acho que estão aproveitando que tá muita fila e entram em bando”. E ela: “Tão indo cheirar”. E eu “Como assim, tem cocaína na festa?”. Então é isso, assim. Eventualmente, eu provei a maconha no cigarro, mas eu nunca senti nada. Minha ex-mulher falava “você não consegue tragar”. Ela tentava me ensinar e eu não conseguia mesmo, então a maconha no cigarro eu provei duas vezes e nunca bateu em mim, mas teve o dia que eu comi acidentalmente, praticamente incidental, diante do meu sobrinho e foi uma vergonha. Você quer que eu conte essa história?
“Não há, eu acho, sociedades na história da civilização que tenham deixado de experimentar estados alterados de realidade”
Por favor, conte. (risos)
Então, eu tinha, sei lá, 47 anos na época, e eu tenho um sobrinho, hoje ele nem mora mais no Brasil, mas na época ele tinha 20 anos. Aí uma amiga minha fez uma festa e serviu brigadeiros de maconha. Sobraram alguns e ela levou pra casa, tinham sobrado, sei lá, cinco. E ela falou “sei que você não come, mas se seus sobrinhos vierem, alguém quiser provar, dá”. Meu sobrinho foi me pegar numa sexta-feira à tarde, ele falou “vamos lá na livraria comprar, ele precisava comprar uns livros”, e eu falei “vamos”. Quando ele passou pra me pegar, desci com um brigadeiro. E eu falei “Antônio…”, achando que eu era a tia bacanuda… “Antônio, quer rachar esse brigadeiro comigo? É de maconha”. Ele riu e falou “não, eu não quero”. Daí eu dei uma mordida e era muito gostoso, e eu comi inteiro. Eu lembro da gente chegando na livraria, mas a partir daí eu não lembro de mais nada. Lembro dele rindo muito da minha cara, e eu lembro dele falar “você precisa comer alguma coisa”. Ele me levou pra tomar um açaí e aí a gente se sentou nesse lugar e ele falou assim “Eu não to dando conta de você”. Ele ligou pra minha amiga que me deu o brigadeiro e ela apareceu por lá. E eu lembro de nós 3 na mesa, eles rindo muito, e lembro de minha amiga falando assim “não fala mais nada, só ouve o que a gente tá falando, fica quieta, fica um pouco quieta.” Aí o Antônio me levou pra casa depois de algumas horas, e ele subiu, uma mulher de 47 anos e um rapaz de 20, eu lembro também da gente no sofá. Eu lembro de flashes, ele falando assim “bebe água, bebe bastante água, você não vai sair dessa viagem se não beber água”. Porque eu entrei numa nóia de que não ia mais sair daquela viagem. E ele falou “Se você dormir talvez melhore”. Mas isso, assim, se passou… ele me pegou umas 2 (da tarde) e já eram 7 da noite, e eu tava doidona. E eu fui dormir mesmo, como ele me recomendou, dormi, sei lá, das 7 às 9. Ele ficava me ligando pra saber como eu tava. E eventualmente passou, mas eu não vou mais comer assim inadvertidamente, sabe?, porque eu não lembro do que eu fiz. Não lembro de mais nada. Lembro deles rindo, pra eles foi um dia muito divertido, eles contam essa história até hoje e morrem de rir. E eu fiquei assistida, ele entendeu que eu tinha feito alguma coisa e eu precisava de assistência. Então eu achei que era a tia legal e eu fui a tia que precisou de assistência, naquela tarde inteira.
Tem duas coisas que você falou e que são muito interessantes: você provou, bateu forte, mas tinha gente ao redor que te ama.
Isso.
É uma coisa que a gente sempre fala: tem de ter gente ao redor que te ama, na primeira vez, pelo menos, pra você entender o que é. E sua mãe, que lição que ela te falou, de onde veio essa raiz? Porque o que ela te falou é o que esperamos das mães: “Não vá pelos outros, só faça se você quiser”. De onde veio essa educação toda, pois parece que todas essas situações de drogas em que você estava envolvida, pra gente são situações ideais, tem gente que ama ao redor, gente que se preocupa, que dá conselhos de verdade, né? De onde vem essa raiz?
Pois é, não sei, eu sou a (irmã) mais velha e depois eu soube que ela falou a mesma coisa pros meus irmãos, pras minhas duas irmãs e pro meu irmão. Acho que comigo ela nem sabia direito o que fazer, porque é a primeira filha, 11 anos, virando adolescente, vai ter primeiro contato com isso. Acho que ela foi por intuição, mesmo. Ela é uma pessoa, minha mãe, e essa é uma boa história também, ela foi com, hoje ela tem 88, com 83 anos ela fumou maconha e foi uma revelação, assim.
Nossa, quero saber.
Ela tem artrose e tava com muitas dores. E a gente deu maconha pra ver se ela melhorava, e minha mãe fumou cigarro, então ela sabe tragar, tem uma relação. A história é muito bonita, porque ela fumou, a gente tava na mesa, era um jantar, ela fumou. E eu não, porque eu não uso, né? Aí ela tomou um golinho do vinho, tava tomando uma taça do vinho, e disse “Fica aqui que eu já volto”. Ela foi pro quarto e voltou com quatro cadernos, e acho que ela só se desprendeu pra me mostrar esses cadernos porque ela fumou, ela ficou rindo, ela ficou leve, sabe? Foi uma coisa muito boa pra ela. Eram os diários dela, que ela escrevia enquanto a gente crescia. E aquilo foi um arrebatamento, Filipe, assim, porque muita coisa, mas muita coisa, a solidão de um mulher dona de casa em uma casa cheia, quatro crianças e meu pai. A ideia de meu pai, que foi o homem mais doce que já conheci, o homem que me criou com todo respeito e todo carinho, o cara que me fez amar futebol, me tratou como sujeito na primeira memória que tenho, me levava pro jogo, pro trabalho dele. A ideia de que ele era violento com ela, não violento fisicamente, mas violento “cadê a nota do supermercado”; “você me deu dinheiro ontem e você não me devolveu o troco”; “faz uma semana que a gente não transa, eu exijo a gente transar”. Aquilo me deixou transtornada, sabe? O pai que pra mim o melhor homem do mundo, eu tava vendo que era um marido ordinário. Mas o que mais me chocou foi ver que minha mãe era uma escritora, e ela nunca soube disso, não foi dado a ela o direito. O escritor em casa era o meu pai (também jornalista). Enquanto a gente lia aqueles cadernos, eu falei isso pra ela. E ela “é, ele me pedia pra eu ler as coisas que ele escrevia”. Mas ela não se deu conta de que poderia ter sido uma escritora, e não só dona de casa. Enfim, aqueles cadernos foram reveladores. E eu não acho que a gente teria tido essa noite, esse encontro tão significativo, se ela não tivesse fumado, sabe? Fez muito bem pra ela. Até hoje ela usa CBD, sabe?, ela faz um tratamento. E eventualmente vem alguém aqui, traz um cigarro e ela fuma. Estou na casa dela hoje, por isso estou falando aqui. Então eu entendo essa relação com a maconha, tenho amigas e amigos que usam e sei como faz bem pra eles e pra elas. Então, enfim, eu tenho essa história dessa revelação com minha mãe, depois de uma noite que, aos 82 anos, fumou maconha.
“Aqueles cadernos foram reveladores. E eu não acho que a gente teria tido essa noite, esse encontro tão significativo, se ela não tivesse fumado, sabe?”
História linda, linda mesmo. Tô até… me pegou aqui. E você contou da ayahuasca, quero saber mais dessa história. Sei que vai ter uma troca aqui de emoções (risos), mas tem a ver, sua mãe com esse primeiro contato com a maconha, e você, como foi com a ayahuasca? Foi mais velha, foi nova, por que você procurou? Porque a ayahuasca é uma coisa diferente, tem uma descoberta espiritual no processo. Como foi?
Ah, eu esqueci de falar do rapé.
Olha, rapé, eu nunca provei. Costuma ter um ambiente ideal pra isso. Como foram essas histórias?
Com 45 anos, eu tava morando em Nova York, casada há 10 anos e achava que ia ser um casamento que ia durar pra sempre. Em Nova York comecei a desconfiar que estava sendo traída, e isso era muito difícil pra mim. Eu não queria acreditar que aquilo tava acontecendo. E quando você acha que tá sendo traída, você vira uma detetive, assim, gente, eu nem sabia que conseguia investigar daquele jeito. Eu cheguei à conclusão de que era isso, eu confirmei que era uma traição, embora a pessoa negasse, e arrumei minhas malas e voltei pro Brasil. Só que eu achava que estava dentro de um casamento que ia ser pra sempre, e que não foi. Quando voltei pro Brasil sozinha, não tinha pra onde ir, porque a gente se mudou pra Nova York, a gente alugou o apartamento que a gente morava, eu tinha uma cabana em Gonçalves, mas que também tava alugada. A gente tinha construído essa cabana juntas, era minha e dela. Então eu não tinha pra onde ir e fui pra casa da minha irmã. Mas era uma casa muito movimentada, eram 4 crianças, eu tava muito mal, foi a pior fase da minha vida, eu era um farrapo. Nunca pensei em tirar minha própria vida, mas eu lembro que pensava “não me importo se eu morrer, eu não me importo se eu morrer”. E uma amiga minha, a mesma que me deu o brigadeiro de maconha, me ligou e falou “eu tô indo pra Amazônia, quer ir comigo?”. É como se ela estivesse me convidando pra ir pra Lua. “Não quero ir pra Amazônia, dormir em rede, eu não quero”. E eu não tinha dinheiro, sabe? E ela ficou me enchendo, e ela também era meu único porto seguro. Então eu meio que gostaria que ela não fosse pra Amazônia pra ficar comigo, mas ela ia. E eu tinha apenas um cartão de crédito, que era o American Express, e ninguém aceita esse cartão. Então eu falei “Tá bom, eu vou se aceitarem eu pagar com o cartão em dez vezes”, achando que ela falaria que não iam aceitar. Aceitaram o cartão! Então eu falei “Bom, agora eu vou”.
Fui pra Amazônia, dormir em rede. Gente, assim, o banheiro era longe, não tinha água quente. Mas quem já tá morta, era só mais um, já estava me sentindo uma pessoa morta. Quando eu cheguei lá foi um xamã visitar a gente, era meio um retiro assim. E o xamã levou rapé e eu lembro que falei “Paula, eu não vou usar, não vou usar”. Ela não ia usar o rapé, e ela chegou no meu ouvido e disse “Pelo amor de deus, vai lá e usa o rapé”. Ela falou “Você tá muito chata, ninguém tá te aguentando”. Eu realmente tava muito chata, não falava com ninguém, eu não me misturava. Ela falou “Tenta fazer isso, tenta ver se acontece alguma coisa, vai lá e usa o rapé”. E eu fui. É um aparato e o xamã, ele mesmo, aplicou numa narina minha, o rapé. E ele falou: “Quando entrar o rapé, você vai achar que vai sentir dor, porque você não tem referência do que vai sentir. Mas não é dor, entenda que não é dor o que vai acontecer. Fecha os olhos e medite, fecha os olhos e troca”. E foi isso que aconteceu, eu lembro que logo depois que ele aplicou, alguém me pegou e falou assim “senta mais perto da floresta”. A gente tava bem no meio, assim, era um deck bem no meio, era perto de Alter do Chão, mas não era Alter exatamente. E eu fechei (os olhos), realmente deu um ardor, e quando eu comecei a meditar, fechei o olho, não lembro quanto tempo eu fiquei lá, mas eu lembro da floresta falar comigo: “Você está cheia de dor, expira essa dor, deixa a dor sair, a gente sabe o que fazer com essa dor aqui, essa dor não vai machucar a gente, e quando você inspirar, sente que a gente tá te mandando amor. Porque esse lugar aqui é repleto de amor, é abundante, nunca falta”. E eu fiquei nessa inspiração e expiração, eu inspirava dor e expirava amor, durante três horas, não sei quanto. Uma hora já estava escuro quando eu abri meus olhos, e levantei e sai. Foi uma chave pra mim, virou, não é que parei de sofrer imediatamente, mas eu entendi que haveria vida depois daquela morte, que haveria um renascimento, e que ele ia começar naquele dia. E começou, realmente, eu comecei a sorrir, eu comecei a interagir com pessoas, eu vi que havia pessoas à minha volta, não tava vendo ninguém. O banho frio virou um banho gostoso, o fato de o banheiro ser longe já não fazia… sabe, começou a… então mudou tudo ali pra mim.
“Lembro da floresta falar comigo: ‘Você está cheia de dor, expira essa dor, deixa a dor sair’ (…) sente que a gente tá te mandando amor”
Eu lembro que houve uma cerimônia de ayahuasca nesse mesmo lugar e eu cheguei pra esse xamã e disse “Eu acho que eu quero experimentar ayahuasca”. Ele falou “Isso que você tá me falando agora mostra que você não quer, porque a ayahuasca é uma certeza. Quando você fala pra mim ‘eu acho que quero’, é porque você não está pronta. A ayahuasca vai te achar”. Ele falou exatamente essa fase, “quando você estiver pronta, a ayahuasca vai te achar”. Aí desse dia até a ayahuasca me achar, passou um ano. Eu estava na minha cabana, já estava desalugada, já tinha renascido, a vida já tava voltando a um lugar de alegria, alguma alegria, eu fui pra cidade fazer compras, fui no supermercado e encontrei uma amiga minha, e ela falou “Você vai estar aí no fim de semana? Porque vai ter uma cerimônia de ayahuasca lá na casa do Peter”. Acho que era o nome do cara, eu não lembro. Aí eu falei “Não conheço o Peter… ayahuasca, que interessante, gostaria”. Mas não tinha certeza. Quando eu voltei pra casa, liguei pra Paula, a mesma do brigadeiro de maconha, a mesma da Amazônia, e falei “Paula, a ayahuasca vai estar aqui e eu acho que vou fazer”. E ela falou “Milly, não vai. Eu acho que só tem um xamã com quem você poderia fazer isso, é o Beto, e o Beto não faz cerimônias fora de onde ele está”. Ele só faz cerimônias onde ele mora, perto de Bragança. Aí eu liguei pra minha amiga e falei “Olha eu acho que não vou, mas quem é o xamã?”. Era o Beto! Pela primeira vez ele saiu, pra Gonçalves. Ai eu falei “Cara, acho que a ayahuasca me achou, eu vou ter de fazer”.
Achou total… muita conexão, assim, nossa.
Muita conexão, me inscrevi e fui. E foi uma doideira, Filipe.
Conta como é que foi, pra gente.
Eu cheguei lá, assim, pediram pra gente chegar sábado de manhã, tinha um café da manhã, eram umas quinze pessoas, tinha gente da Noruega, eu lembro que tinha um casal da Noruega, tinha gente da Estônia lá, tinha gente de São Paulo e acho que de Pernambuco. Tinha umas quinze pessoas. Aí tinha um café da manhã, que o Beto preparou, a gente tomou um café da manhã delicioso, depois a gente foi pra perto da lareira e o Beto começou a explicar o que ia acontecer na cerimônia, passo a passo. Ele falou “Vai ser uma experiência diferente pra todo mundo, não olhe pro lado, é você com você”. Ele levou a gente pra fora pra ver onde ia ser essa cerimônia, era um círculo, que tinham quatro saídas, norte, sul, leste e oeste. Ele explicou que a gente não podia sair desse ciclo sem pedir autorização. Ninguém podia ficar na propriedade que não fosse tomar a ayahuasca. Ele explicou que é tipo uma ignição pra uma viagem, se você dá a partida, todo mundo ali precisa ter tomado. Então quem não ia tomar, saiu, fez o café da manhã e saiu.
O Beto começou a tocar uns instrumentos, à tarde ainda, na lareira, eu eu senti uma coisa meio, sabe, só com a música, a gente não tinha tomado nada. E ele pediu pra gente se vestir como quem vai pro encontro de uma coisa sagrada, e então falou: “Coloquem roupas respeitosas, de encontro com o sagrado”. Vista-se bem, o que ele quis dizer. A gente tinha levado sleeping bag, cobertor, e tava frio, tá?, Serra da Mantiqueira, inverno. Então sleeping bag, cobertor, eu tava bem equipada. Aí quando foi umas 6 horas (da noite), a gente entrou na roda, todo mundo abriu os sleeping bags, eu fiz meu cantinho, bem bonitinho. Eu chamava de Four Seasons do lugar porque todo mundo tava de qualquer jeito e eu tava, assim, impecável. Dois cobertores, sleeping bag, um gorro, casaco. Aí o Beto começou a tocar os instrumentos, o Sol se pôs, e a cerimônia começou. Eu era a última ou penúltima da roda, ele foi em sentido horário, e quando tomei o primeiro, lembro que teve um gosto de cachaça, e eu gosto de cachaça, e falei “Nossa, essa cerimônia vai ser deliciosa”. Essa cachacinha, essa música. E ele falou, depois que a gente deu uma dançada: “Deitem, deitem”. Lembro que deitei, fechei os olhos e comecei a ver uns bichos, umas cobras, vindo na minha direção, mas era tudo cor de rosa, colorido. Então o que era pra ser muito apavorante, tava só divertido, mas todo mundo brincando, todo mundo dançando, não fiquei com nenhum medo. Aí passou um tempo e o Beto falou “é hora da segunda dose”. São quatro doses e ele falou: “As duas primeiras vocês vão tomar, não tem jeito, mas a partir da terceira é opcional”. Aí ele veio e falou: “Levantem”. Todo mundo levantou e ele foi indo. Quando tava na metade da roda, então faltava metade pra chegar em mim, lembro que comecei a tremer muito, não conseguia ficar em pé. Eu lembro que abaixei e falei “nossa, eu não vou conseguir ficar em pé”. Ele: “Precisa ficar em pé, não sente”. Então eu tava me forçando a ficar em pé quando ele chegou em mim, me deu o copo, e já tinha umas pessoas vomitando em volta, passando mal e tal, e eu pensava “A noite dessas pessoas vai ser terrível, ao contrário da minha que vai ser linda porque eu tô tomando uma cachinha e dançando, vendo cobra colorida”. Quando chegou em mim e deu a segunda dose, senti em cheio e já disse “Não vou conseguir tomar, não vou conseguir tomar”. Devolvi pra ele. Quando devolvi, virei pra fora das pedras e comecei a passar muito mal, não sei quanto tempo fiquei passando mal, vomitei muito, Filipe. E eu pensava “ele não vai estar mais ali quando eu voltar porque não é possível que vai ficar todo mundo parado vendo eu vomitar”. Quando eu voltei, ele estava na mesma posição com o copinho, segurando, e falou “toma”. E eu pensei “bom, vou ter de tomar esse negócio, não vai ter como eu sair daqui”, e aí eu tomei. E aí, Filipe, meu deus do céu. O meu Four Seasons virou um negócio, assim, o edredom ficou todo (faz gesto com as mãos mostrando que estava emaranhado), meu gorro já estava no meio da minha cabeça e toda hora eu levantava falando que ia sair. Ele pediu pra ninguém vomitar lá dentro, então comecei a sair, lembro que saía de quatro, não conseguia ficar de pé. Eu vomitava, tava caindo em cima de vômitos que eu esperava que fossem meus, mas também eu já tinha, naquela hora, não sabia mais o que tava acontecendo, e eu lembro que alguém falava assim pra mim “Você entende o que é ser nada? Você tá entendendo o que é virar nada? Você está entendendo o que passam as pessoas agora, que estão na Cracolândia, por exemplo? Você entende que você virou absolutamente nada e que você precisa ser humilde?”. Era uma voz que ficava repetindo isso pra mim.
Uma voz que vinha do além, não uma voz que tava lá?
Não, não, não, do além. E quanto mais ela falava, mais eu vomitava, e eu achava que ia morrer. E eu comecei a realmente definhar, chegou uma hora que falei “gente, vai ser o que tiver de ser”. E eu lembro de voltar, engatinhar, voltava e ficava pouco tempo lá, e ia passar mal de novo. E teve uma hora que não avisei o Beto que ia sair porque eu não conseguia mais falar. E eu deitei antes disso e pensei “Já que vou morrer, vou me despedir das pessoas”. Porque tô indo embora, então comecei a me despedir da minha mãe, dos meus irmãos, quando cheguei no meu sobrinho, e aqui me emociono (ela começa a chorar, e este entrevistador também, logo em seguida). Meu primeiro sobrinho, eu tenho 10, tá?, é o Paulo, eu me despedi dele e ele falou “Não vai, né? Não vai me deixar aqui. Dá os seus, se puxa aí”. E eu lembro de sair da roda e passar mais mal, mas eu falava assim “eu não vou morrer, eu não vou morrer antes disso”. E eu fui pra um lugar meio longe e tava lá ainda passando muito mal. Vi o Beto vindo em minha direção, ele tava inteiro de branco. Quando chegou do meu lado, era um homem imenso, tinha três metros de altura. E falou pra mim: “Tá ruim, né?”. E eu falei: “Tá muito ruim, Beto”. Aí ele: “Respira, respira, não acontece nada além da única respiração que você tem pra fazer. Fica nessa respiração”. E falou: “Tá vendo que tem um banheiro ali?”. Eu tava vendo. E aí ele falou: “Você consegue chegar lá?”. Eu achava que conseguia. “Vai até lá, joga água no seu rosto, não toma agora, e volta pra roda. E isso que te ensinei de ficar só nessa respiração, você vai fazer, até você voltar a se sentir mais ou menos bem”. Eu falei “tá bom”, aí eu consegui ir, também engatinhando, joguei água, voltei, mas quando eu deitei, me obriguei a ficar só naquela respiração, não dei mais nenhuma respiração, só aquela. Ficava assim (respirando), e ficava aqui, não tem mais nada, ele falou “não tem a respiração que veio antes ou a quem vem depois, só tem essa”. Fui melhorando, melhorando, chegou a hora da terceira dose. Fiquei de pé, Ok, não achava que ia morrer, já tava ali. Quando ele me deu a terceira dose, eu deitei, Filipe, fui, saí da Via Láctea. Lembro de deitar e ouvir uma voz falar pra outra assim, porque tinham duas vozes falando o tempo inteiro, vozes masculinas, e uma voz falou pra outra assim: “Vamos levar?”. E a (outra) voz falou “vamos”. “Ela tá pronta?”. “Tá”. E eu saí, lembro de ver os planetas passando e eu indo, aí chegou uma hora que a voz falou assim pra mim… eu tava estudando economia nessa época, entrei numas que precisava entender economicamente o mundo pra entender as desigualdades. Lembro que eles me mostravam todas as teorias econômicas que já tinham existido e eu via elas assim (faz gesto de passando pela frente do rosto). E eles falavam “Você tá vendo que faz sentido?”. E eu: “Sim, tô vendo que faz sentido”. E ele: “A gente sabe de tudo isso, mas você não pode se prender a números, são pessoas. Quando você voltar tem de se ligar a pessoas, não a números, a dados”. Aí uma hora a voz falou pra outra “chega, chega”. Puff, eu voltei pro meu corpo. E aí foi um barato porque essa viagem de eu ver os planetas passando, de eu indo embora, foi uma coisa assim meio contato, sabe o filme, o livro, do Carl Sagan?, foi meio isso. Aí quando eu voltei, não tomei a quarta dose, porque falei “Nossa, isso aqui tá tão bom, eu ja tava num lugar tão maravilhoso”. E aí lembro que acabou a cerimônia, às 8 horas da manhã, o Sol já tinha nascido. A norueguesa veio na minha direção, a gente não se conhecia, e falou: “obrigado pelo o que você fez por mim nesta noite”. E eu: “Não sei se você percebeu, mas eu tava só tentando sobreviver. Eu vomitei 78 vezes, não posso ter feito nada pra você”. Ela falou “você fez, quando meu corpo… eu tava na segunda dose”, e ela falou que o corpo dela virou só verme, a cabeça dela era só verme. E ela disse que nessa hora eu sai do meu lugar, a abracei e falei “só respira, tá tudo bem, tá tudo bem, eu tô te vendo”. Eu não sei se eu fiz isso, tá? Acho que eu não fiz, mas pra ela eu fiz. Então de alguma maneira eu ajudei ela a passar por uma coisa que foi difícil também.
Aí o Beto pediu pra gente tomar banho e foi o melhor banho da minha vida, pois eu tava me sentindo um negócio, assim, e ele serviu uma sopa de inhame depois, que falou que ia aterrar a gente. Eu não tinha dormido a noite inteira, mas lembro que quando a cerimônia acabou, entrei no meu carro e tava mais alerta do que jamais tive. Abri a janela do carro, coloquei uma música e fui pela estrada, porque tava voltando pra São Paulo, e eu era a pessoa mais feliz, naquele momento, no mundo inteiro. Porque eu entendi que tava renascendo, e que ia ser bacana, e que a vida tinha acabado, tinha acabado, e que tinha uma nova por vir. Então foi um negócio revolucionário na minha vida, essa cerimônia.
“Quando a cerimônia (de ayahuasca) acabou, entrei no meu carro e tava mais alerta do que jamais tive. Abri a janela, coloquei uma música e fui (…) era a pessoa mais feliz, naquele momento, no mundo inteiro. Porque eu entendi que tava renascendo (…) Foi um negócio revolucionário”
Foi a única vez ou fez mais cerimônias?
Não fiz mais, mas eu não desconsidero fazer mais uma.
A gente vê suas experiências e são muito exemplares, no sentido de descoberta, porque você é uma pessoa muito autoconsciente, educada. Mas quando a gente pensa na população LGBT, tem hoje uma presença muito grande de drogas, inclusive de números, que a gente levantou. E há coisas como a metanfetamina, o chemsex, o sexo turbinado por drogas. (Milly demonstra não conhecer o termo) É um termo principalmente entre homens gays e que consomem drogas pra poder fazer sexo, pra poder se libertar, pra poder falar com as pessoas. Como você vê esse cenário pras pessoas que não tiveram esse privilégio de ter pessoas tão incríveis ao redor, como você teve?
Eu tenho um pouco de medo do que pode acontecer. Se você chega, se aproxima de uma droga, sem entender tudo que pode acontecer ali. Porque é um salto no abismo, a gente não sabe realmente se a gente vai voar ou se estatelar. Eu acho que pra voar tem coisas como dosagem, ambiente, pessoas a sua volta, momento da vida. Tenho certeza que se tomar ayahuasca de novo, vou estar em outro momento da minha vida e a planta vai falar comigo de um outro jeito. A planta bateu em mim naquela noite pois eu tava precisando ter lições de humildade, eu tava me vitimizando num mundo onde as verdadeiras vítimas não são pessoas como eu. Eu aprendi aquela lição ali.
Então eu tenho medo de dar ruim, sabe?, tenho medo das pessoas se perderem. Eu sei que é um clichê, mas uma coisa é você usar a droga, outra coisa é a droga te usar, para fins outros, que nem sei quais são. Essas drogas que você tá falando devem ser drogas mais noturnas, de um ambiente mais noturnas, né? É um ambiente que eu não sei, eu sou uma pessoa que dorme muito cedo, acorda muito cedo, nunca fui um ser noturno. E eu sou demissexual, eu aprendi recentemente, para me relacionar sexualmente com alguém precisa ter uma história, eu preciso estar envolvida afetivamente com aquela pessoa. Então uma droga que vai me fazer transar com qualquer pessoa não vai fazer minha cabeça. Sabe? E eu não sei se a gente precisa precisar transar, também. Então eu tenho dúvidas. Não quero ter uma visão moralista em relação a tudo isso, mas ao mesmo tempo eu acho que festas… que você pode se reunir pra transcender, pode ser reunir pra falar “vamos sair daqui pra outro lugar, ficando aqui, fazendo uma loucura essa noite”. Pode ser, mas talvez tenham de ser coisas esporádicas, não regulares.
Você citou que se encontrou como demissexual, uma descoberta que eu também eu tive, nos relacionamentos que eu não tinha envolvimento, eu saia me sentindo meio sujo, assim. Aí fui me descobrindo nisso. E ao mesmo tempo você falou dessa época que foi muito ruim pra você e que rendeu um livro maravilhoso, e são coisas separadas, “O Ano em que Morri em Nova York”, e que vai virar filme agora. Para quem se identifica como demissexual, é mais difícil a traição, o término? Tem a ver você ter ficado nesse lugar muito depressivo por isso?
Talvez eu acho que tinha um pouco disso, um pouco dessa idealização do que é um casamento, porque a comunidade LGBT bebe muito da heteronormatividade, e talvez não devêssemos. Então, tem isso, tem o fato de me entregar e achar que é isso, é a historia da minha vida, não olho pro lado, porque é isso: sexo, não tem a ver eu sair, ficar com alguém, voltar pra casa e a vida vai seguir, não é assi. E tem a ver com minha arrogância, que é a lição que a ayahuasca me deu naquela noite, de achar que as pessoas iam ficar comigo pra sempre. Porque é isso, que eu nunca soube, nunca tinha sido traída. Então eu acho que misturou essas coisas. Hoje eu entendo que a gente precisa não ser monogâmicos pra tentar sair desse lugar que a gente tá. A relação entre monogamia e capitalismo, a relacao entre monogamia e família tradicinal, como isso serve ao homem hétero, cis, como isso nunca vai tira a gente daqui. Então também me relaciono com isso de uma outra maneira. Meu último relacionamento foi um relacionamento aberto, com uma pessoa altamente sexual. Então abrir um relacionamento pra mim eu tava meio em casa, assim, ela saía e eu ficava. E foi Ok, funcionou durante cinco anos muito bem, mas depois acabou por outros motivos. Hoje eu não conseguiria me relacionar monogamicamente de novo. Isso não quer dizer que vai ser sempre… Ah… A não-monogamia não é putaria, você pode ser não-monogâmica e ficar com a mesma pessoa por trinta anos. A não monogamia é só não hierarquizar aquela relação. A minha relação romântica vai ser tão importante quanto minha relação com a Paula, minha amiga, quanto minha relação com minhas ex-mulheres, com meus sobrinhos. Eu não vou mais hierarquizar, não vou mas me fechar nesse mundo.
O tema da Parada LGBT de São Paulo deste ano é envelhecer, e tem tudo a ver com esse processo todo que você tá falando. Há particularidades de envelhecer sendo gay, lésbica, trans, sendo LGBT?
Acho que tem se você for um LGBT que não tem filhos. Porque eu vejo minhas amigas heterossexuais e minhas amigas gays que têm filhos, e eu tô cuidando da minha mãe, por exemplo. Tem mais meus irmãos, meus sobrinhos… Tem uma descendência que olha por você na velhice. A comunidade LGBT que não tem filhos, e a gente não tem, pois é a primeira que vai envelhecer (de forma aberta, fora do armário), e não era comum (antes) que tivesse filhos, que a gente adotasse ou que tivesse. A gente vai envelhecer sem essa descendência, talvez a gente envelheça contando uns com os outros. Eu acho que vai ter um vilarejo que vai ter de se formar, porque a velhice não é fácil. O corpo padece, a cabeça às vezes vai embora antes, e como a gente não tem mais tecido social que nos ajude a passar por isso, deveríamos, mas não temos, porque o neoliberalismo acabou com o tecido social, fala que é você por você, que não adianta pagar imposto, tudo isso que a gente sabe… a gente vai ter de contar uns com outros. E tenho visto redes se formando, tenho visto pessoas indo morar perto, eu tô vendo pessoas indo morar em vilarejos, lésbicas têm uma rede de ex que é muito forte, eu tenho a minha. E meus sobrinhos, estou contando com meus sobrinhos pra isso. Bom, eu já tive a experiência com o Antonio com a maconha, e ele deu conta de cuidar de mim.
“A comunidade LGBT que não tem filhos, e a gente não tem, pois é a primeira que vai envelhecer (…) A gente vai envelhecer sem essa descendência, talvez a gente envelheça contando uns com os outros. Eu acho que vai ter um vilarejo que vai ter de se formar”
Você mencionou a heteronormatividade, de como isso pega. Você vem de uma área que é muito assim, que é o futebol. Mas tem muitas áreas assim, a cultura canábica é assim, bastante. Qual é a sua sugestão, o seu conselho, pra quem é LGBT e que tem de circular por áreas que são resistentes. Como você fez?
Assim, não tem muito… a gente de ir na intuição e no afeto. Porque tem pessoas… minha mãe me rejeitou por cinco anos quando contei para ela que era gay. E tem de fato uma doença relacionada à homosexualidade, ela se chama homofobia, é uma doença, e ela tem cura. Minha mãe tá amplamente curada da homofobia dela. Hoje ela trata minhas ex mulheres como ex mulheres mesmo. Quando eram mulheres, tratava como mulheres. Até hoje aqui tem a foto das minhas irmãs com os maridos e a minha foto com minha ex-mulher, que era a que a minha mãe mais gostava, e ela nao tira daqui, o que era um problema porque quando casei de novo… mas tudo bem, aí é outro problema, não é homofobia. Então a gente tem de ir no afeto, falar às vezes de maneira mais firme, e às vezes a gente tem de virar as costas e sair. Mas a gente vai precisar sentir esse ambiente, sabe? Com a minha mãe, eu sempre soube que ela ia voltar. As pessoas diziam “que horror o que sua mãe está fazendo com você”. Mas eu sabia que ela ia voltar, eu sabia que a vida ia, essa marés iam trazer minha mãe de volta. Mas tem pessoas lgbt que a mãe não volta, o pai não volta, e elas são expulsas de casa, tem pessoas morando na rua, inclusive. Então a gente não pode deixar de lutar, lutar como a gente acha que tem de lutar. Só não deixa de lutar, acho que seria esse meu conselho: não desistir nunca. Não quer dizer que vai ser fácil, vai ser difícil uma vez ou outras, mas não pode parar.
E como você vê o momento do Brasil em relação a isso? Porque a gente tem muita coisa progressista, a maconha mesmo teve a descriminalização, tá nessa onda, e em relação a políticas LGBT, parece que uma hora faz assim, noutra faz assim (faço gestos de subir e depois descer), é um país um pouco difícil de interpretar nisso. Como você vê nosso país em relação a essas questões de progredir, andar pra frente?
O Brasil é o pais que mais mata mulheres trans e travestis no mundo, mas também é o que mais consome pornografia LGBT. Então a gente tem um problema de saída aqui. Um problema moralista. Acho que a gente começa a entender que o Brasil tem um problema com o fascismo. O Brasil foi o maior país fascista fora da Europa no pós-guerra. A gente tinha um partido integralista que tinha mais de um milhão de membros. A gente nunca olhou pra essa história, a gente quis acreditar na ficção de que a gente era uma democracia racial, e que estava tudo bem, só claro, o Carnaval e o futebol, e não é assim. O Brasil tem um passado muito fascista, e a gente vê vez ou outra voltar, e a gente tá vendo isso agora colando. A luta contra os direitos das pessoas LGBTQ é uma luta forte hoje, querem ridicularizar pautas identitárias, por exemplo, como se nós fôssemos a pauta identi†ária. A verdadeira pauta identi†ária que a gente tem de combater é a do homem branco, cis e heterossexual, essa é a que manda no Brasil. Porque não existe política que não seja identitária, todas elas são. Então a nossa pauta é universalista, pois se a gente muda o mundo para nossa comunidade, a gente vai ter mudado o mundo para todo mundo. Políticas que sejam boas para nossa comunidade, elas serão boas para todos. Todos, todas e todes.
O Brasil é o pais que mais mata mulheres trans e travestis no mundo, mas também é o que mais consome pornografia LGBT. Então a gente tem um problema de saída aqui. Um problema moralista
Por exemplo, quando a gente usa a linguagem neutra, tendem a ridicularizar a gente como se fosse uma coisa menos importante, e não é. Você ser visto, incluído, ter sua vida legitimada é muito importante. Mesmo nossa esquerda política, ela não abraça as nossas causas, ela deixa a gente à margem, ela também ridiculariza a necessidade, a importância da linguagem neutra. Isso não está à margem, é tão importante falar disso quanto falar de balança comercial, superávit primário. Sim, queremos existir, queremos vidas decentes, salários dignos. Então a gente tá num processo de retrocesso, mas hoje a gente tá muito forte, unido, a gente não vai deixar isso voltar. Então é essa a luta que a gente precisa travar. Mas, sim, o Brasil é um país de passado e presente fascista. E a gente precisa, sim, olhar no espelho. O Brasil, como diz Vladimir Safatle, é um nome que se dá a uma forma de violência. A gente tá dentro disso e a gente precisa entender dentro do que a gente tá.