A atriz Lucélia Santos tem mais de 50 anos de carreira e há pelo menos 40 já defendia que maconha não é droga. Mesmo não sendo usuária de nenhuma substância, ela é a favor da legalização de todas as drogas pois acredita que isso diminuiria a violência social que envolve o comércio da maneira como é feito hoje.
Ferrenha defensora da natureza, nos anos 80 Lucélia chegou a viajar com Chico Mendes para a Amazônia para atuar na defesa da mata, e foi numa dessas viagens que ela conheceu a ayahuasca, bebida que consagrou ao longo de três anos. Chegou, inclusive, a ajudar o seu guru budista na missão de levar a bebida a monges tibetanos.
De todas as experimentações que teve com substâncias, a atriz decidiu não transformar em hábito nenhuma delas por acreditar que as drogas são apenas uma ponte pela qual devemos passar para um novo nível de consciência, mas que assim como não nos apegamos às pontes das estradas, também não deveríamos nos apegar às drogas como se elas fossem um fim em si mesmas.
Lucélia tem na meditação o único ritual indispensável para ter uma vida mais consciente, e vem aprendendo com a maturidade a ter um desapego sobre a condição humana, o que a faz crer que a única coisa que vale a pena é se preparar para a morte.
Nesta conversa com Anita Krepp, a atriz fala sobre maconha, ayahuasca, a sua amizade com Chico Mendes que a levou para a Amazônia, e também sobre sua peça “Vestido de Noiva” que está em cartaz no teatro do Sesc Consolação, em São Paulo, até 8 de dezembro.
Você está ensaiando uma peça nesse momento, certo?
Então, a peça que eu estou, eu estou com duas peças, na verdade. A que eu estou ensaiando agora, nós começamos nesta semana, é um clássico de Nelson Rodrigues, “Vestido de Noiva”, em comemoração aos 80 anos da estreia nacional da peça, pelo Ziembinski, que foi revolucionário no teatro brasileiro. Essa encenação do Ziembinski, de “Vestido de Noiva”, foi uma montagem revolucionária que mudou muito a linguagem nos palcos brasileiros. E agora nós estamos fazendo um espetáculo que eu acho que vai ser muito bonito, é um espetáculo feminista, basicamente, com uma equipe só de mulheres, os homens são a grande minoria aqui, e a ideia era essa mesmo, nós vamos tratar esse tema das mulheres, do confronto, das disputas afetivas e sexuais das duas protagonistas, com um olhar muito feminino, e para além disso tem toda a arquitetura da peça, que se dá em vários planos mentais. A peça é simplesmente genial, eu sempre quis fazer essa peça, ao longo de toda a minha trajetória, e foi muito fantástico. A Helena Inês, que é uma pessoa que eu admiro profundamente, é uma das grandes estrelas do cinema brasileiro, ela está com mais de 80 já, e eu pensei na Helena para a direção, e ela topou imediatamente, está apaixonada pelo texto também, estreamos em São Paulo, dia 25 de outubro, no Teatro Anchieta, e vamos fazer uma curtíssima temporada, até 8 de dezembro. Enquanto isso, eu também estou à espera de editais públicos, que eu escrevi “Vozes da Floresta – Chico Mendes Vive”, para fazer itinerância agora pelo Norte do país, Nordeste, quero ir para o Amazonas, Pará, Roraima, Rondônia, Amapá, essas coisas bem importantes em se tratando particularmente de um texto que fala sobre o meio ambiente, a derrubada da floresta, das florestas, e o Chico Mendes. Então, estou entre esses dois polos.
Super atuais, não é? Tanto a derrubada da floresta, quanto das mulheres, do protagonismo. Aliás, me conta um pouco disso, você pensou nessa coisa de trazer uma maioria de mulheres para trabalhar na peça?
Isso foi pensado, foi uma proposta minha, porque eu que bolei esse projeto a partir do vestido de noiva da minha mãe, que está comigo. Minha mãe já morreu há mais de 20 anos e esse vestido tem mais de 80. Todos os sonhos dela, muito mocinha, e o vestido de noiva da minha mãe me trouxe essa inspiração para essa montagem. Então, essa ideia de fazer uma montagem com uma equipe basicamente de mulheres e uma mulher à frente da direção, uma grande mulher, que é a Helena Inês. E na peça tem uma grande mulher, que é a Madame Clécy, que era uma prostituta nos anos 50, que é a personagem que eu faço. Então, eu acho bacana evocar essas grandes mulheres.
“Eu talvez fosse até assassinada nesse Parlamento, porque as perseguições ali são muito grandes contra as pessoas de esquerda mais combativas”
Em 2022, você chegou a se candidatar a deputada. Onde é que a política está hoje nos seus planos?
Olha, a política é alguma coisa que vive em mim desde a infância. Eu sempre fui ativista socioambiental e sempre fui uma militante da questão, sobretudo, da defesa da floresta e dos povos da floresta. Por isso que nos anos 80, mais precisamente em 88, eu fui para Chapuri, para o Acre, com o Chico Mendes, me coloquei com ele como companheira ali na defesa daquela floresta amazônica, dos empates que não permitiam o avanço da destruição e da derrubada. Então, a minha história política atravessou toda a minha vida desde a infância. E eu tenho até aqui a minha biografia política, que estou mandando de presente agora para um fã lá no Ceará. Por isso que ele está aqui comigo, esse livro, “Coragem para Lutar”, que foi uma biografia política que o Eduardo Meirelles fez, exatamente na minha campanha, para divulgar um pouco essa minha história de política e de ativista que as pessoas não conhecem e não conheciam. De fato, eu tenho essa veia de ativista, sempre tive, alguns conhecem mais, outros menos, mas eu pela primeira vez decidi me doar a uma campanha institucional, pretender uma cadeira, uma vaga no parlamento brasileiro, e eu não consegui, Anita. Mas hoje eu acho que foram bênçãos que eu recebi por não ter conseguido, porque com o tipo de energia que eu vibro, com o tipo de pessoa que eu sou, eu não conseguiria. Eu talvez fosse até assassinada nesse Parlamento, porque as perseguições ali são muito grandes contra as pessoas de esquerda mais combativas. Hoje nós temos um colega que é um dos melhores parlamentares de esquerda, que é o Glauber Braga, do PSOL, que está sendo perseguido pelo Lira para ser caçado. Imagina eu que não tenho esse escudo. Essa casca, não é? Essa casca da política profissional no meio daqueles vândalos, defendendo essas coisas que eu defendo com tanta pureza, que são os animais, os biomas, o ecossistema, a terra como mãe absoluta nossa, a vida, eu sou uma defensora da vida e de todas as suas manifestações, e eu sou uma pessoa muito sensível, sofro muito com a destruição das florestas, dos biomas, das faunas, dos animais, sofro muito. Eu sofro no meu corpo. Sinto no meu corpo os maus tratos que os animais e os seres originários sofrem, a floresta sofre, as árvores.
Voltando para essa história de acompanhar o Chico Mendes lá nos anos 80, eu queria saber se foi lá que você conheceu a ayahuasca.
Sim, foi mais ou menos na mesma época que eu fui para encontrar o Chico na defesa desses companheiros do Chico ali, aquele mutirão contra as derrubadas. E, ao mesmo tempo, eu tinha essa missão de escrever uma matéria para a Folha de S. Paulo que o Fernando Gabeira tinha pedido para eu fazer, tanto que eu viajei com um fotógrafo àquela altura da Folha de S. Paulo, o Homero, e aí eu conheci a ayahuasca. E, só contextualizando, a ayahuasca é uma prática da cultura da floresta, porque ela é uma raiz da floresta numa junção com uma folha da floresta. Então, é uma beberagem que eles usam, tanto os indígenas quanto os caboclos e o povo que vive no meio da mata, usa até como uma proteção espiritual para quem vive ali dentro. Eu sempre tive várias questões com relação à maneira como a ayahuasca é usada na beira da estrada no Brasil. Sempre questionei isso um pouco, não que as pessoas não possam tê-la como medicina, mas acho que virou um pouco moda e virou um pouco uma coisa meio comercial em torno da beberagem que não me agradou nunca, não me agrada e não tem nada a ver com os ritos mais profundos e com a entidade que a ayahuasca representa, que é uma entidade da floresta. Então, eu acho que as pessoas têm que ser muito criteriosas ao ingerir essa bebida, porque ela é uma bebida sagrada, ela é uma entidade que a pessoa ingere e também acho que não é uma coisa para ficar fazendo para o resto da vida. Acho que as pessoas podem tomar uma vez, outra vez, para fazer um trabalho espiritual e pronto, ponto final. Isso não sou eu que estou dizendo, foi me dito por um padrinho muito elevado da doutrina lá no meio da mata, ele também achava isso, que as pessoas têm que entrar em contato com a força da floresta, entender, conectar e pronto, está entendido. Não é uma coisa para ficar sendo consumida como se fosse chiclete. Entendeu?
“Ayahuasca é uma bebida sagrada, é uma entidade que a pessoa ingere e também acho que não é uma coisa para ficar fazendo para o resto da vida”
Claro, eu fiz parte de um grupo de ayahuasca durante cinco anos e aí teve um momento que eu senti isso, que falei “não, espera, já dá para trabalhar com tudo que eu vi em cinco anos, não vou ficar aqui vendo lição repetida” (risos).
Você ficou bastante tempo, eu fiquei uns três anos também.
O que a ayahuasca te trouxe?
Eu não gostaria muito de falar sobre isso, porque eu acho que cada pessoa nessa história tem a sua própria experiência. Um dia, quando eu quis me ausentar, sair do processo, eu estive com um médium muito elevado, que era um senhor de 104 anos, um pai de santo chamado Pai Agenor. Eu o conheci, ele já tinha 104 anos, jogava um tipo de búzios que era um jogo sagrado. Só ele detinha o conhecimento desse jogo. E eu fui lá porque eu estava em depressão nessa fase, tinha saído de uma fase muito difícil da minha vida pessoal, tinha terminado um casamento. Fui a ele, estava confusa, não sabia até que ponto as coisas que estava vivendo tinham a ver ou não com a beberagem que eu tinha interrompido naquela fase. E ele me disse isso, ele disse “Lucélia, essa bebida é uma entidade que você ingere, e só ingere e entra em contato com ela quem tem o karma para isso”. Quem tiver o karma vai acabar se conectando e bebendo, quem não tiver não vai e acabou. Não tem que ter qualquer pensamento sobre isso, você tem simplesmente que entregar com sinceridade do seu espírito a tua história. Com isso foi concluída, oferece. Então eu entendi claramente que são ritos de passagem, você não pode ficar eternamente num ponto no seu processo espiritual. E quando você começa um processo de meditação profunda, que é o que eu acredito, que eu acho que é a única coisa da qual você não pode se separar, é da meditação, que é você com você, com o seu prana, com a sua respiração, com a sua própria vida, você entende que você tem que ir encontrando os caminhos da sua mente sozinha no silêncio e nessa vacuidade, nesse mergulho realmente profundo. Então todos esses elementos que vêm para colaborar com você são instrumentos de um processo espiritual que tem que ser respeitado, vistos como um instrumento, mas a vida segue, você não pode ficar atrelado ou agarrado a uma situação ou alguma coisa de uma forma pegajosa, você tem que seguir, você tem que buscar a liberdade do caminho espiritual.
Quando eu bebia, entre 2010 e 2015, eu não tinha me dado conta de que era um psicodélico, nunca me foi dito, isso aqui é um psicodélico. E imagino que nos anos 80, tampouco, certo?
Nos anos 80 você tinha experiências com várias coisas, né? Então eu… na verdade, fui conhecer lá mesmo na floresta, então eu sabia que era uma bebeiragem sagrada e que, sim, tinha os efeitos sobre a sua mente de visão, de miragem, de miração psicodélica. Fui sabendo do que se tratava e fui em busca, mas também para observar o aspecto cultural de onde vem isso. Isso não nasceu em São Paulo, isso não nasceu em qualquer lugar, isso vem da floresta amazônica. Não só do Brasil, mas da floresta amazônica.
E nessas experimentações dos anos 80, conta pra gente o que mais você chegou a experimentar. LSD, por exemplo?
Esse tema não é um tema que me interessa, eu não gosto de drogas, acho que as pessoas têm que abandonar todas as drogas. Açúcar, sódio, sal, qualquer remédio químico, as pessoas têm que voltar a uma vida mais natural. Então, eu não quero ficar dando muita energia pra isso. Tem que ir adiante e adiante é meditar, entrar em contato com você, entendeu? Isso nos anos 80 era mais próprio daquele momento, da cultura daquele momento, se bem que hoje também as drogas estão completamente difundidas, e hoje muitas drogas químicas são manipuladas, inclusive, para coisas horríveis. A humanidade está horrível agora. A humanidade piorou muito.
“Não gosto de drogas, acho que as pessoas têm que abandonar todas as drogas. Açúcar, sódio, sal, qualquer remédio químico, as pessoas têm que voltar a uma vida mais natural”
Eu acho que a gente está mesmo num processo intenso de degeneração, e nisso você vê tudo o que está acontecendo contra a vida em todos os lugares do mundo. As queimadas, o problema do clima, os grandes países que são predadores em essência, não assumindo compromissos de retroagir no seu processo de destruição. Eu acho que a humanidade piorou muito em abusos contra as mulheres, em abusos sexuais, em abusos de todo tipo, contra a infância, contra a juventude, contra os velhos, contra os animais. Eu acho que a gente está num momento dificílimo. Eu não sou pessimista, eu sou bem realista. E eu acho que só esse contato de você com você, esse lugar aqui internamente, é que vai poder te trazer paz e fazer com que você seja um ser, um indivíduo que possa definitivamente contribuir para mudar um pouco essas coisas, porque senão, muito em breve, não vai mais haver vida sobre o planeta. A gente já começa a comprometer tudo. As secas, as águas, a gente começa a comprometer tudo. São momentos muito dolorosos para a humanidade, o que nós estamos passando agora. Eu não tenho nenhum interesse em ficar difundindo droga de um modo geral, particularmente drogas químicas. Sou contra. As pessoas têm que beber água boa, de boa qualidade. Água essa que a gente tem que cada vez mais buscar que não sejam destruídas.
“Todas as respostas estão dentro das nossas mentes”
Todas as respostas estão dentro das nossas mentes. Todas essas coisas que você possa vir a usar são medicinas que podem ajudar você nesse processo temporariamente como uma ponte de passagem de um lado para o outro lado do rio. Mas como tudo, inclusive a ponte, você não deve ficar atrelado a ela. Usa a ponte para passar e segue. É essa a minha visão, não tenho nenhum preconceito, ao contrário, nessa questão de liberação da maconha, da cannabis para medicina. A gente fala nisso há mais de quatro décadas. É óbvio, ululante, que isso tem que ser liberado. Isso está tão atrasado, tudo nessa questão. Essa é uma medicina que ajuda muita gente que está sofrendo com doenças graves, com dor. E que ela pode ajudar muita gente, inclusive em Alzheimer, que tem experiências muito positivas. As pessoas se beneficiarem enormemente com o uso da cannabis medicinal. Sou completamente a favor da liberação. Eu sou a favor da legalização de tudo. Eu acho que é a única maneira de você resolver essa questão. Porque você desemprega o traficante. Porque você, com isso, talvez consiga, eu disse talvez, diminuir a violência social que envolve o comércio das drogas da maneira como é feito hoje, e que mata muita gente. Muitos jovens estão nas comunidades a serviço do tráfico. São destruídos por isso.
Lá atrás, há pelo menos 15 anos, você já falava que maconha não é droga…
A primeira peça que eu faço, a nossa camiseta era legalize. Gente, essa conversa é muito antiga. Vocês estão muito atrasados. Isso já tem mais de 40 anos que a gente defende a legalização da maconha, pelo amor de Deus. Por que é legalizado o açúcar e não é legalizada a cannabis? É legalizado os agrotóxicos que estão matando e gerando doenças no Brasil imensamente, e proibido uma planta?
“Por que é legalizado o açúcar e não é legalizada a cannabis? É legalizado os agrotóxicos que estão matando e gerando doenças no Brasil imensamente, e proibido uma planta?”
E você chegou a usar ou usa cannabis medicinal? O óleo?
Não. Eu não uso nada. Eu uso, quer ver? Maracujina, chá de camomila. Eu amo aquele chá de capim santo. Aquela coisa, aquele mato. Aquilo acaba comigo. Eu tomo um copão e já tombo. Eu gosto de chá de alface, do talo da alface. O talo e duas folhas de alface. Faz uma infusão e toma. Você tomba. É muito forte. Alface. Chá de alface, maracujina, valeriana. Eu uso mais essas droguinhas.
E você ainda segue numa linha budista?
Sou budista. Subetana.
Praticamente todos os budistas que eu conheço têm alguma experimentação com psicodélicos. Você também enxerga essa conexão na sua vivência?
Eu sei que o meu guru, numa certa altura, ficou muito afim de dar ayahuasca para os monges, meditadores reclusos. Os caras estavam lá no Nepal e ele queria levar ayahuasca para fazer uma experiência mesmo.
E rolou?
Eu acho que sim. Eu mesma tentei, na época, ajudar ele a encontrar alguém que pudesse fornecer uma garrafinha para ele levar lá para o Nepal. Eu acho que rolou, sim. Mas não é uma coisa, assim, feita na sociedade, de um modo geral, entendeu? Não é uma coisa de difusão social, se você fala que os budistas têm conexão com esses psicodélicos, eu não sei. Na minha sanga, por exemplo, eu nem sei se tem alguém, nem nunca falamos sobre isso. Porque as práticas são totalmente outras práticas. Mas é o que eu te falo, Anita, é a mente, é o estudo da mente. Tudo é manifestação da sua mente. Não adianta querer enquadrar “isso é bom, isso não é bom, isso ajuda, isso não ajuda”. Para cada um, esses psicodélicos vão funcionar de uma maneira diferenciada. Cada um é um, cada mente é uma mente. O que pode ser interessante, evolutivo, para a minha mente, pode não ser para a sua. Também tem a ver com as fases de vida que aquela pessoa está atravessando, porque às vezes você ingerir alguma coisa assim, numa fase da sua vida, tem uma repercussão tal. Numa outra fase, onde talvez você esteja emocionalmente mais vulnerável, ou mais em desequilíbrio afetivo, emocional, pode ter um outro tipo de repercussão diferenciado, e às vezes pode até te abalar. Eu sempre me preocupei muito sobre isso, de pessoas que chegavam lá na beberagem meio surtadas, com problemas pessoais, com históricos de problemas pessoais. Eu, pessoalmente, acho que essa pessoa não deveria tomar, pelo menos nessas condições. Porque pode ou não, também não estou afirmando, não sou psicanalista nem psicóloga, pode, sim, excitar dados e coisas naquela cabecinha agitada e a pessoa ficar ainda mais confusa. Tudo isso é muito delicado, por isso que eu acho que tem que ter muito cuidado ao passar informação sobre esse tema. Tem que ter responsabilidade sobre isso. Não é uma caretice. É um cuidado com a mente de cada ser.
“Cada um é um, cada mente é uma mente. O que pode ser interessante, evolutivo, para a minha mente, pode não ser para a sua”
Qual é a porção psicodélica dentro da natureza?
Tudo. Tudo. Você não precisa ingerir nada. Se você estiver respirando e você conseguir prestar atenção nisso apenas, que você respira, e se você entrar em contato com a natureza em lugares fortes de natureza pungente, como esse aí que você está, por exemplo, você está em contato com todos os psicodélicos diretamente, é só você abrir a sua mente para as conexões acontecerem. Árvores, seres, até seres invisíveis, sim existem milhões de seres dentro da mata, prontos para interagirem com você. Isso não é doideira minha, eu não tomei nada aqui, não, hoje eu tomei só um pouquinho de café. Todas as conexões estão prontas a acontecer, é só a gente se abrir para elas, é como eu vejo, é como eu sinto, é como eu me coloco em contato com a natureza. Todos os benefícios de um banho de cachoeira, de um banho de rio, de uma caminhada dentro da mata, de abraçar uma árvore, de conversar com uma planta, de pedir ajuda a uma planta, de amar uma raiz.
Você teve um encontro com qual entidade da floresta?
Chico Mendes. Ele era um ser da floresta revolucionário, encarnado num corpo humano, mas ele era um ser da floresta. Foi ele que me levou lá.
Ele te levou para dentro da floresta, mas ele também tinha esse contato com a beberagem?
Ele teve uma vez que me contou, porque isso era meio mítico ali entre os seringueiros, porque não se podia falar muito nisso, porque tinha todo aquele movimento de hippies, brancos e americanos e europeus que estavam indo para lá atrás da experiência psicodélica. Então, havia uma certa resistência dos povos ali locais. Era uma espécie de invasão, sabe? Lá na colônia do Padrinho, lá no Alto Juruá, no povo do Daime, tinha muito gringo, porque foi uma fase em que tinha muita gente chegando lá em busca da bebida, então, entre eles locais, tinha um certo tabu. Não que eles não utilizassem, mas não se falava muito. E o Chico me contou que ele teve uma experiência sozinho dentro da mata, que ele bebeu e foi lá para dentro da mata. Ele tinha essa conexão muito forte. Os seres da floresta eram muito vivos para ele. As seringueiras, as castanheiras, todas as árvores da floresta eram irmanadas a ele, de verdade. Mas eu também me sinto irmanada a elas. Talvez não com a mesma intensidade que o Chico, mas eu também tenho isso.
E, Lucélia, esses três anos que você tomou, você tomava sempre no mesmo lugar ou você fez alguma exploração em lugares diferentes?
Um pouco no Rio e muito lá na floresta. Mas no Rio também, bastante.
Ambientes totalmente diferentes, né?
É e não é, né? Porque o ritual era mais ou menos bem rígido, então você ficava meio dentro daquela corrente que se cria, só que lá eram seres diferentes, porque tinha muito o povo local que vinha para os trabalhos e tinha muita gente doente que vinha, porque a bebida lá também servia como uma espécie de proteção social. Porque aqueles povos que ficam muito isolados na beira do rio, sem ter muito como sair, não tem muito acesso a medicinas, postos de saúde, cura. Quando eles estavam doentes, eles vinham buscar cura e ajuda na bebida. Então tinha muito esse peso dos trabalhos de cura para essas pessoas que vinham para buscar a cura.
O que de mais valioso você aprendeu com a maturidade?
Eu acho que um desapego necessário sobre a condição humana. Porque a gente sempre tem, no trabalho espiritual, em qualquer idade, uma noção do que é efêmero, nós somos muito de passagem, nós estamos aqui nesse mundo, cada um fazendo a sua coisa em algum lugar desse planeta, achando que estamos fazendo alguma coisa, mas não estamos fazendo nada, isso tudo é um bardo, é um bardo muito curto, inclusive. Muito curto, quer dizer, na verdade, isso vem muito do budismo que eu pratico, a única coisa que faz sentido é refletir se a gente está se preparando adequadamente para morrer. Porque o grande momento, o ápice dessa passagem por este bardo, bardo Anita, bardo Lucélia, bardos psicodélicos, bardos da floresta, animais, isso hoje em dia está quase virando o reino dos infernos aqui, o planeta. Mas o único sentido é a gente se preparar para o momento em que a gente vai abandonar essa condição humana. Então, eu acho que a coisa que mais eu tenho aprendido com a maturidade é ver com muita lucidez isso, e gerando cada vez mais uma plataforma forte de ancoragem e de tranquilidade para a hora da morte. E isso vem com o desapego da condição humana. Quanto mais você vai enlouquecendo, como é efêmera, como é fugaz, a nossa condição humana, mais a vida vai ficando interessante, o jogo vai ficando mais interessante de jogar, você vai se sentindo mais fortalecido aqui dentro desse caos, eu acho que isso a maturidade traz.
“A única coisa que faz sentido é refletir se a gente está se preparando adequadamente para morrer”
Então, Lucélia, como é que você tem se preparado para a cena final?
Com a meditação e com a prática de visualização dessas situações de bardo e de passagem. Eu gravei um audiobook recentemente que as pessoas podem acessar e ouvir, da Pema Chodron. Chama “Como Vivemos é Como Morremos”. É um livro de 300 páginas que eu gravei em áudio para as pessoas ouvirem. E ela fala, esse é o grande ensinamento budista, que é o ensinamento básico que vem lá do “Livro Tibetano do Viver e do Morrer”, do Dzogyal Rinpoche, e que já vem lá do Livro Tibetano dos Mortos. E a Pema Chodron faz uma explicação com tanta simplicidade, tão simples, tão simples, que ela explica, qualquer pessoa pode entender. Você não precisa mergulhar naqueles livros mais complexos, que são a base do budismo tibetano, mas você pode começar a acessar imediatamente essa prática, que é fundamental para a nossa vida. Aprender a morrer. Como vivemos é como morremos, a gente tem que ir se preparando, meditando, pensando sobre isso, refletindo, se preparando.