Milhares de pessoas tomam ayahuasca a cada quinze dias em grupos que comungam a bebida amarga de aspecto terroso para alcançar uma espécie de transe, um estado mental e emocional mais aberto, para trabalhar traumas, vícios ou alguma outra questão da vida. É comum escutar dos oaskeiros que uma sessão com o chá vale por dez anos de terapia.
O físico e neurocientista Dráulio Araújo, professor e pesquisador no Instituto do Cérebro, da UFRN (Universidade Federal do Rio Grande do Norte), estuda o potencial terapêutico da ayahuasca e do DMT, que é o princípio ativo desse chá composto pela folha da Chacrona e pelo cipó do Mariri.
Dráulio é um dos mais destacados cientistas psicodélicos do Brasil e do mundo e agora assume a direção do Camp, uma plataforma de ensino e pesquisa psicodélica que tem o desafio de levar o DMT para o SUS, coisa que pelas suas contas deve acontecer em no máximo cinco anos.
Nesta conversa com Anita Krepp, jornalista desta Breeza, Dráulio Araújo não só abre os planos para implementar a psicoterapia assistida por DMT no sistema público de saúde, mas contou também de onde vem o dinheiro que financia a pesquisa psicodélica no mundo, falou sobre as intersecções entre o surfe e a psicodelia, e muito mais.
Você voltou agora de um congresso psicodélico em Amsterdam. O que de mais interessante viu por lá?
Tinha uma atmosfera mais intimista, de Europa, num lugar gostoso, as pessoas muito dispostas a conversar. Na convenção da MAPS [Psychedelic Science, que aconteceu no ano passado em Denver] tinha um astral mais corporativo. No ICPR não, deu pra conhecer muita gente. O relatório do comitê consultivo do FDA [sobre o pedido de registro do MDMA como medicamento] dominou o assunto. Teve palestra do Rick Doblin (diretor da MAPS), ele é uma pessoa por quem eu tenho uma admiração enorme. A garra que ele tem, a energia, o alto astral, ele é um cara muito incrível. Com certeza ele tava ardido ainda da bolada que tinha levado nas costas, mas muito tranquilo, otimista. Ele usa um argumento de que tudo que eles fizeram foi acordado com o FDA, não saiu da cabeça deles. Combinaram uma escala e agora vão criticar no relatório que não é a escala correta? Rick disse ´olha, eu fiz tudo que eles disseram pra gente fazer e deu certo, então não vejo motivo pra eles agora voltarem atrás e questionarem outras coisas que não foram questionadas ao longo desse processo´. É um argumento forte, eu diria. Mas, por outro lado, historicamente, a opinião desse comitê tem muita força. A maioria das vezes o FDA segue o comitê consultivo. Esse foi um diferencial do evento, foi ter essa oportunidade de ter ouvido ele nesse momento mais crítico e ele termina a fala dele dizendo: “eu esperei 38 anos por isso, espero mais dois, espero mais cinco, não tem problema”. Também existe um conflito financeiro que ficou muito claro e exposto na fala dele. A partir do momento que entrou o capital privado, o investidor de doação deixa de investir na doação, já que ele pode investir pra ganhar dinheiro. Isso também foi uma das coisas que chamaram muito a atenção, essa mudança no mundo psicodélico a partir do momento em que o capital privado entra.
Eu tenho a impressão de que os psicodélicos são uma espécie de xodó dos ricaços. Estou certa nessa minha leitura?
Eu acho que acaba encantando algumas pessoas, as que têm muito dinheiro e ficam encantadas acabam tendo esse movimento. A gente vê esse movimento no Brasil mesmo com o Alok, por exemplo. Ele grava um cd, ele tem uma relação muito próxima com os Yawanawa, ele diz que a ayahuasca tratou ele de uma depressão e dessa nova perspectiva de vida que ele tem depois dessa cura. Isso existe no mundo todo, mas eu não diria que é um xodó de quem tem muito dinheiro porque, efetivamente, Anita, quem tem muito dinheiro não tá muito preocupado com nenhum xodó, tá querendo ganhar mais dinheiro. Esse jogo da grana, eles não têm agenda. A agenda é grana. Como eu vou surfar a onda dos psicodélicos? Assim como a maconha, assim como outros movimentos, a inteligência artificial, todos os movimentos que ganham essa tração instantânea, são movimentos que atraem esse capital especulativo que quer ganhar muito em pouco tempo. Talvez a maior parte do capital do mundo dos psicodélicos é esse capital, é o capital do aproveitamento. Essa reconfiguração de investimentos e doações no campo psicodélico foi muito grande nos últimos cinco anos.
“Esse jogo da grana, eles não têm agenda. A agenda é grana. Como eu vou surfar a onda dos psicodélicos?”
Falando em investimentos, você é o diretor do novíssimo Camp, uma plataforma de pesquisa e educação psicodélica. Conta pra gente o que é o Camp e de onde vem o capital pro Camp funcionar?
O Camp é uma iniciativa muito seminal que a gente resolveu já compartilhar com as pessoas pra tentar transformar ele de fato numa plataforma colaborativa de pessoas de diferentes áreas. Muito provavelmente o Camp vire uma associação, um instituto, uma associação social sem fins lucrativos que tem algumas missões na sua configuração. Temos quatro metas: informar, educar e treinar, servir e levar a DMT para os serviços de saúde. E fazer tudo isso dentro de um jogo de reciprocidade com as comunidades indígenas do nordeste brasileiro. Atualmente, o Camp também oferece um curso de especialização em psicodélicos, um curso de 18 meses em 3 módulos. Se você é uma médica psiquiatra que está apta a atender casos de experiência desafiadora com psicodélicos, pra quem teve uma experiência com ayahuasca e tá muito abalado, muito descompensado, há uma plataforma em que a gente oferece esse servico de conectar a psiquiatra ao paciente e uma parte desse valor volta pro Camp. Quem sabe no futuro isso não evolui pra uma clínica? Esse é o jogo fluido que o Camp joga. Uma das metas do Camp é informar, a gente precisa levar informação de qualidade trazida por pessoas que carregam uma confiabilidade por trás. Primeiro braço educar, treinar e informar. Segundo braço tá associado a servir, criando um pool de profissionais que podem prestar esse tipo de serviço. O terceiro é a ideia de levar o DMT para o SUS, essa é uma loucura, essa é a grande loucura, o grande desafio. Todos os outros são coisas bem pé no chão, essa é muito doida, muito forte, mas se a gente não tentar, quem vai tentar? Um grupo com essa história, com esse profissionalismo, com essa competência, com pessoas certas, com intenção certa, acho que isso é uma coisa que vem muito das minhas experiências pessoais com a ayahuasca, essa coisa de ´só vai´. O nosso grupo de fato respeita muito os psicodélicos, não é da boca pra fora, não é que tamo aqui pra ganhar grana com isso. Longe disso (risos). Respeito com as comunidades indígenas é outra parte que tem que estar no CAMP. Da mesma maneira que o Camp se beneficia organizacionalmente, a gente entende que isso tem que também beneficiar as comunidades originárias. O povo sertanejo, por conta da jurema, e os juremeiros indígenas do interior do nordeste brasileiro são as comunidades que serão apoiadas pelo Camp. Se chegar DMT no SUS, tem alguém ganhando dinheiro com isso? Tem. Então essa grana vai ter que ser compartilhada com as populações originárias e com os nordestinos.
Como vocês pretendem viabilizar a DMT pelo SUS?
Você tem que tomar certos cuidado desde agora no seu modelo de negócio, mesmo organização social, primeiro passo uma organização social, então isso já define de onde vem o dinheiro. Um investidor não vai colocar dinheiro numa organização social. Quem vai colocar? O doador, o rico que tá apaixonado pelos psicodélicos.
Tem esse perfil de doador no Brasil?
A gente vai ter que procurar. Temos algumas pessoas no Brasil que já começam a despontar em algumas iniciativas. Queremos levar DMT pro SUS, o que isso significa? Não pode ser caro. Tem que ser prático, barato, abrangente. Quando a gente tomou a decisão de sair da ayahuasca e ir pro DMT isolado, já era parte desse movimento. Ter uma experiência de 10 minutos é muito diferente de ter uma experiência de quatro horas, do ponto de vista de implementação em saúde pública.
Como tá esse processo? Como faz pra conseguir a autorização da Anvisa?
A gente efetivamente precisa de um ensaio fase 3, recrutar centenas de pacientes e que seja feito em mais de um centro. Já temos com a gente a UFRJ e a Universidade Federal do Ceará, e já estamos em conversa com outros centros com capacidade de conduzir ensaios clínicos com DMT. Esse ensaio clínico, assim como a MAPS fez com o FDA, o Camp precisa fazer com a Anvisa. A Anvisa, via de regra, tem uma atitude muito aberta, de orientar a como se deve fazer isso. A principal meta é conduzir ensaio clínico com DMT inalada com o mesmo protocolo que a gente já chegou em fase 2 com resultados promissores, com baixo risco, boa tolerabilidade e bons efeitos antidepressivos. Temos um resultado preliminar que aponta para a possibilidade de sucesso de um fase 3.
O que tem que apresentar pra Anvisa?
Um relatório com mais de mil páginas com todos os dados que sugerem a segurança, tolerabilidade e efeito clínico do protocolo que você tá interessado em aprovar. É um combinado de você acertar com a Anvisa, é um serviço pra qualquer laboratório farmacêutico. Existe o parlatório, você marca uma reunião para começar esse tipo de diálogo com a Anvisa, e aí a empresa que tá coordenando aquele movimento junto com a Anvisa vai ajeitando as arestas. Esse é o jogo que qualquer laboratório precisa passar se quiser aprovar uma medicação. A gente tá entrando no mesmo jogo que as vacinas, por exemplo. Se eu chego pra Anvisa com todos os documentos, o jogo político se torna mínimo. Naturalmente precisa de lobby, não tenha dúvida, sempre precisa, mas o que tô querendo dizer é que a gente entra num jogo da legalidade mesmo. O desafio está em conseguir dinheiro pra fazer um ensaio clínico com 200 pacientes e que a gente consiga caminhar em todos esses trâmites e testes exigidos pela Anvisa além do ensaio clínico de fase 3. Todos os testes animal, modificação genética, de efeitos em diferentes órgãos que a sua medicação pode ter efeito… então é caríssimo! Um ensaio clínico dessa natureza nos EUA pode custar na ordem de 30 milhões de dólares. No Brasil, a gente consegue fazer muito mais barato, principalmente porque boa parte do preço tá associado aos ensaios clínicos, e como é a gente que vai fazer os ensaios clínicos fica muito mais barato. Então o próximo passo é correr atrás dessa grana pra que uma organização social, assim como a MAPS, enfrente o desafio de levar uma substância psicodélica via processo regulatório para a Anvisa, semelhante ao que o MAPS fez com o MDMA.
Você acha que nesse caso vai ser de doadores desinteressados?
Existe um modelo de negócios em torno disso. Você tem que entender como jogar esse jogo e a nossa filosofia é de muita repartiçao, isso é o que a gente entende como mais importante. O que a gente precisa é repartir esse bolo no maior número de fatias possível, é muito diferente do jogo do capital, que é acumular o máximo possível. O nosso jogo é de repartição mesmo. O DMT só chega no SUS com um modelo economicamente viável e tem modelos economicamente viáveis, isso existe. Por que ninguém joga? Porque ganha pouco e os caras querem ganhar muito. Se eu entro no jogo da patente eu consigo proteger meu produto por 20 anos, se eu entro no DMT puro eu protejo por 5 anos. Tem um jogo de negócios possível, mas que não é a maravilha que todas as indústrias farmacêuticas tão querendo jogar pra ganhar os tubos de dinheiro que ganham. A gente tá muito mais alinhado com o MAPS nessa perspectiva.
“O DMT só chega no SUS com um modelo economicamente viável e tem modelos economicamente viáveis, isso existe. Por que ninguém joga?”
O Camp é só DMT?
Temos dois focos nesse momento, mas a ideia é que seja em torno de psicodélicos de forma geral na medida que os colaboradores forem entrando. O foco do nosso grupo em Natal é DMT e cetamina, que são antidepressivos de ação rápida, porque a gente tem a missão de implementar isso dentro de um sistema de saúde, e pra isso precisamos que tenha ação rápida e que os efeitos psicodélicos sejam curtos, o que é verdade tanto para a cetamina como para a DMT. Nosso foco tem sido esse com a ideia maior do Camp, que é levar o DMT pro SUS.
E isso deve acontecer quando?
A ideia é num cenário de 5 anos, no máximo, na minha cabeça de otimista. Entendendo que vem uma onda favorável de regulamentação de psicodélicos. O MDMA vai chegar em algum momento, a psilocibina vai chegar também, e isso vai quebrando barreiras e vai facilitando para a DMT.
A nível mundial, em que momento estamos, pra onde estamos caminhando?
Se você tivesse me perguntado isso um mês atrás, eu ia dizer que em agosto temos aprovado o MDMA e ano que vem a psilocibina (risos). Mas parece que não vai ser. Mas tá vindo… então se não for este ano, vai ser daqui a dois anos. No mundo eu vejo que tá vindo muita empresa. Tem companhias que estão bem avançadas, já iniciando fase 3. Companhias que têm muita grana, muito capital privado, é um número que a gente não consegue nem entender direito. Tem a Compass Pathways, que tá vindo com a psilocibina, tem a Cybin, que tá na disputa com a DMT, então eu diria que tem muita coisa vindo. Nos próximos dois anos, eu diria que a gente vai ter alguma coisa aprovada na FDA, e se a gente usar como exemplo a cetamina, que foi assim, foi aprovada na FDA americana e depois foi aprovada na Anvisa, foi menos de dois anos esse movimento FDA-Anvisa. Porque quando o mundo começar a aprovar, vai influenciar a gente, não tem jeito. E com dados, acho que essa é uma diferença também com a cannabis. O que essas empresas têm feito é levantar dados de fase 3, são os dados em que a Anvisa se baseia para regulamentar um novo tratamento.
Por que tem tanta disponibilidade da comunidade, do capital, de produzir ensaios de fase 3 para os psicodélicos, mas isso não acontece com a cannabis?
É uma pergunta difícil, mas vou te dar a minha opinião pessoal. Na maconha, isso veio junto com o uso recreativo. Quando entrou o uso recreativo, as companhias entenderam que não valia a pena investir 30 milhões de dólares para criar uma medicação à base de uma planta que o mundo tá regulando pra que o paciente possa plantar em casa, não é um modelo atraente para a indústria farmacêutica. É muito doido, quando eu penso na maconha, mais profundamente no que a gente tá fazendo, de proibir uma planta. Me explica, Anita, quem a gente tá pensando que a gente é, ser humano, de dizer eu acho que tenho autoridade de apontar para o meu jardim e falar essa planta eu vou ter que arrancar do meu jardim porque ela não pode nascer aqui? (risos). São 14 plantas proibidas no Brasil. Nos EUA são 86. Pra você ver como a gente tá doido.
“São 14 plantas proibidas no Brasil. Nos EUA são 86. Pra você ver como a gente tá doido”
Falam que o Brasil tá entre os principais países da ciência psicodélica. A que se deve isso?
Acho que vem de dois fatores, o principal é a ayahuasca. O fato de existir uma substância psicodélica no Brasil utilizada de forma responsável por várias comunidades sugerindo que embora essas comunidades se reúnam a cada quinze dias, isso não leva as pessoas a saírem peladas no meio da rua gritando. E isso faz com que a gente possa falar sobre a ayahuasca num barzinho, que eu possa falar sobre isso sem essa carga de preconceito, e isso abriu muita porta. Houve um apoio muito grande das comunidades ayahuasqueiras, houve apoio da comunidade em vários sentidos. Principalmente das religiões ayahuasqueiras, a Barquinha, a UDV e o Santo Daime foram três carroças apoiando no que dava, sempre incentivando. Sempre tivemos muito aconselhamento com a UDV e o Daime, sempre teve respeito e muita colaboração, e isso fez uma diferença muito grande. E acho que foi juntar isso com pesquisadores de cabeça aberta, de pessoas que tinham esse respeito pelas substâncias psicodélicas. A dinâmica cultural, tudo isso juntou pra fazer com que o Brasil conseguisse começar a fazer isso há muito tempo. O Dartiu, da Unifesp, tem um paper publicado com ayahuasca em 1995, entendeu? Acho que isso deu essa possibilidade de a gente conseguir caminhar, e a maturidade foi muito importante pra criar esse cenário super positivo. E eu vejo isso, Anita, quando a gente vai pra evento, a gente é super bem recebido com muito carinho. De forma geral, a gente é muito querido na comunidade, e muito por essa atitude do respeito, da clareza de colocar a voz em publico e dizer olha, você não pode patentear a ayahuasca, o que você tá ganhando dinheiro em cima duma coisa que não é sua? Você tá roubando. E Anita, o Brasil é o país mais psicodélico do mundo, mas não tenha dúvida. Pensa bem, quantas mil pessoas tomam ayahuasca a cada 15 dias? Milhares de pessoas a cada 15 dias estão sobre o efeito da ayahuasca. É uma comunidade que tem uma maturidade e um aprofundamento em substâncias psicodélicas que eu desconheço em qualquer outro lugar do mundo. O Daime existe há quase 100 anos, é de 8 de maio de 1930 a primeira sessão do Daime, com o mestre Irineu. Isso confere a nós um nível de maturidade que o mundo não tem, o mundo ainda tá na onda LSD e rave, a gente já passou disso há muito tempo, não que isso seja ruim, mas naturalmente é muito mais superficial que uma experiência dentro da floresta com um guia indígena.
No Brasil nós não temos a psilocibina na nossa cultura. Como você se relaciona com essa substância, que não é da nossa raíz, mas que taí e é a substância que mais tem se propagado na sociedade?
E com todos os dados clínicos trazendo a clareza que a psilocibina é a próxima, vai chegar, é uma substância que tem um benefício terapêutico dentro de um modelo clínico, então vai chegar. No grupo a gente tem priorizado DMT e cetamina nesse momento. Temos uma estratégia muito focada. E é uma estratégia que vem do kung fu, a lógica de você aplicar toda a pressão num único ponto porque independente da quantidade de força que você tenha, esse é o maior estrago que você consegue causar. A gente adota muito essa filosofia no nosso grupo. A gente não tem trabalhado com psilocibina, nem com MDMA, eventualmente, quando essas substâncias chegarem no Brasil aprovadas pela Anvisa, quem sabe o Camp não abra uma linha clínica de terapia mais ligada a atendimento, serviço?
“Você é a natureza. São as mesmas moléculas, são as mesmas coisas, só estão organizadas de uma maneira diferente”
Dráulio, você surfa, né? Então, como surfista, você já pensou nas intersecções entre o surf e as viagens psicodélicas?
Total. Eu diria que as minhas práticas, de forma geral, sou uma pessoa que tem uma prática de yoga regular, uma prática de surf regular, uma prática de paraquedismo regular, e todas essas práticas trazem pra mim essa perspectiva de você estar numa situação de estresse e ter que respirar e dizer ´vai passar, fica tranquilo, respira, mantenha a calma´. Contemplar a vida, isso é uma das coisas que todas essas práticas trazem com muita força. A ayahuasca, naturalmente, com uma força particular (risos). Mesmo quando a gente tá sob efeito da ayahuasca, fazendo um trabalho com ayahuasca na natureza, muitas vezes a gente se refere a essa experiência dizendo que foi muito importante porque ficamos mais conectados à natureza, a gente fala muito essa frase. Connectedness parece ser um efeito muito importante dos psicodélicos. Mas quando a gente faz uma leitura um pouquinho mais profunda do que a gente tá falando a gente percebe um outro absurdo, efetivamente, o que você é então, Anita?
Eu sou a natureza.
É isso, você é a natureza. São as mesmas moléculas, são as mesmas coisas, só estão organizadas de uma maneira diferente. Isso revela muito desse distanciamento que a gente tem da gente mesmo. Essas práticas são todas práticas que tem o sentido de fazer com que você esteja mais conectado com você mesmo, com a sua essência, que é a natureza.